Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[Айве]

И что?

И то! Рамси вряд ли особо популярен как справедливец. И Русе тоже.

 

[assec]

Причем тут способ? Я про место действия и обстоятельства. если Станнис хочет, чтобы северяне сражались за него - должен убить тех, кто уже обвинен в глазах богов :С

"Цель оправдывает средства". Убили узурпатора - честь вам и хвала, а как и где не имеет значения. Северянам деватся некуда, либо воевать за Станниса, либо против него. Против воевать - боязно. А в глазах Богов, самые опасные - Клятвопреступники, он ими (Богами) поклялись и изменили клятве, т.е. предали Богов.

С чего бы это? Узурпаторы узурпаторами, но Станнис считает себя королем, а те кто присягнули вначале Роббу Старку, затем перебежали к Ланнистерам, а в следующий понедельник еще к кому-нибудь перебегут не будут особо пользоваться популярностью в его глазах. Он вроде как в книге ясно высказывался насчет всяких там перебежчиков.

В таком случае, зачем Станнису ЖТ? Ежели он его займет, то придется править людьми которые бегали от одного узурпатора к другому. Или надоть всех перебить? И стать королем костей и пустого места? Беганье во время гражданской войны - закономерность.

 

[Анонимус-сан]

И то! Рамси вряд ли особо популярен как справедливец. И Русе тоже.

Ну, Рамзаюшку-то точно в расход пустят. А Русе вполне себе респектабельный лорд.

 

[Айве]

А Русе вполне себе респектабельный лорд.

А че ж он Рамсика законным сыном сделал и на "Арье" женил. И Робба предал.

 

[Анонимус-сан]

А че ж он Рамсика законным сыном сделал и на "Арье" женил.

Русе ничего не стоит избавиться от Рамси, о чём он сам неоднократно говорил. Надо будет - лично казнит.

 

[Айве]

Русе ничего не стоит избавиться от Рамси, о чём он сам неоднократно говорил. Надо будет - лично казнит.

Ага. Красивая история. Попользовался мерзавцем - плюс. Стал ненадобен мерзавец - казнил, опять плюс. Мдя...

 

[Анонимус-сан]

Ага. Красивая история. Попользовался мерзавцем - плюс. Стал ненадобен мерзавец - казнил, опять плюс. Мдя...

Именно так. Русе использует всех и вся. К тому же, любить Рамси как-то и не за что.

 

[Айве]

Русе использует всех и вся.

Вот Андаэр считает, что так нельзя (тема Клигана). Может, северянам тоже это не по нраву?

 

[Анонимус-сан]

Вот Андаэр считает, что так нельзя (тема Клигана). Может, северянам тоже это не по нраву?

Так можно и даже нужно. Если, конечно, хочешь дожить до финала ПЛИО.

 

[Айве]

Если, конечно, хочешь дожить до финала ПЛИО

Это я не учел...

 

[Gotcha]

Вообще-то, Станнису в сто раз выгоднее заключить с Русе союз. Это удвоит его армию и избавит от необходимости ненужной войны.

Русе показал себя слишком ненадежным и хитросделанным союзником. Толпы лордов при поражении перебегают на сторону сильного, от этого никуда не деться, но саботаж и убийство сюзерена - слишком неприглядные факты биографии

 

[assec]

убийство сюзерена - слишком неприглядные факты биографии

Убийство Узурпатора, а не сюзерена.

 

[Gotcha]

Убийство Узурпатора, а не сюзерена.

даже будучи узурпатором по отношению к верховной власти, Робб оставался совершенно законым и однозначным грандлордом Севера и сюзереном по отношению к Болтону. Который, к тому же, убил одного узурпатора чтобы удобнее переметнуться на службу к другому.

 

[Mirage_19]

Убийство Узурпатора, а не сюзерена.

У вас есть рецепт, как отличить "сюзерена" от "Узурпатора"? Может быть, Русе надо было не бойцов слать против Станниса, а парламентеров?

 

[assec]

У вас есть рецепт, как отличить "сюзерена" от "Узурпатора"?

У меня, есть определение Станниса Баратеона, согласно которому Робб Старк - узурпатор и приговорен к смерти.
Станнис взял третью. Посмотрев на нее некоторое время, он сказал:
— Узурпатор Робб Старк. — И бросил ее в огонь.

Может быть, Русе надо было не бойцов слать против Станниса, а парламентеров?

А Русе послал кого-то против Станниса? Он вроде хотел послать Миногу, но Станнису Вимман как-раз и нужен, чтоб сжечь за казнь Давоса. А до того, я как-то не помню враждебных действий Русе против Станниса.

даже будучи узурпатором по отношению к верховной власти, Робб оставался совершенно законым и однозначным грандлордом Севера и сюзереном по отношению к Болтону.

Как он может быть "законным" если ЖТ лишил Старков всех титулов и званий. Они теперь вне закона и каждый законопослушный житель королевства должен этих клятвопреступников убивать.

 

[Orys]

У меня, есть определение Станниса Баратеона, согласно которому Робб Старк - узурпатор и приговорен к смерти.
Станнис взял третью. Посмотрев на нее некоторое время, он сказал:
— Узурпатор Робб Старк. — И бросил ее в огонь.

Но ведь Робб Старк не казнен законным королем или его людьми, а подло с нарушением приличий убит пособниками другого узурпатора.
Станьте на точку зрения короля Станниса и вы поймете насколько это разные ситуации.

Ренли не был убит. Ренли был "казнен своим королем и братом за измену", пусть и хм... довольно специфическим способом (но ничем не хуже "бочки с мальвазией").

А Робба именно что убили. Притом другие изменники, служащие в этот момент другому узурпатору.
Уверен, что наисправедливейший король отменно покарает негодяев за нарушение священных законов гостеприимства, равно как и за преданную службу узурпатору Джоффри.

 

[assec]

Но ведь Робб Старк не казнен законным королем или его людьми, а подло с нарушением приличий убит пособниками другого узурпатора.Станьте на точку зрения короля Станниса и вы поймете насколько это разные ситуации.

Ему это уже объяснили:
— Он пал жертвой гнева Владыки, — провозгласил сир Акселл Флорент. — Рука Рглора его покарала!
— Слава Владыке Света! — пропела королева Селиса, худая, угловатая, с большими ушами и усиками над верхней губой.
— Стало быть, у Рглора руки трясутся от старости? — молвил Станнис. — Здесь видна работа Уолдера Фрея, а не кого-то из богов.
— Рглор сам избирает свои орудия. — Рубин на шее Мелисандры светился красным огнем. — Пути его окутаны тайной, но ни один человек не может противиться его огненной воле.
— Ни один! — воскликнула королева.

Уверен, что наисправедливейший король отменно покарает негодяев за нарушение священных законов гостеприимства, равно как и за преданную службу узурпатору Джоффри.

Тогда ему придётся казнить всех жителей Вестероса и он это прекрасно понимает:
— Силы? — хмыкнул король. — У меня тысяча триста человек на Драконьем Камне и еще триста в Штормовом Пределе. — Все остальное, — он обвел рукой Расписной Стол, — находится в руках моих врагов. У меня нет флота, не считая кораблей Салладора Саана, нет денег, чтобы заплатить наемникам, нет надежд взять богатую добычу, чтобы привлечь к себе вольных всадников.
Соответственно мыслит очень правильно:
- Саан, мне понадобятся самые быстрые твои корабли для доставки послов на Железные острова и в Белую Гавань. Я предложу им прощение. — Стиснутые челюсти показывали, как не под душе ему это слово. — Полное прощение для тех, кто раскается в своей измене и присягнет своему законному королю. Они должны понять…

Лорд Минога - не понял, а вот Русе, по-моему, поумнее.

 

[Orys]

Ему это уже объяснили:

Что-то я не увидел, что Станнис с этим согласился. Скорее остался при своем мнении. А нас в этом споре интересует только мнение Станниса и больше ничье.
Спор в приведенном отрывке шел лишь об Эдрике Шторме и силе его крови.

Тогда ему придётся казнить всех жителей Вестероса и он это прекрасно понимает:

Опять-таки не понял к чему это? Все жители Вестеросса нарушали законы гостеприимства и убивали гостей за своим столом и под своим кровом?

Если вы касательно вопроса про измену законному королю - то это вопрос второстепенный. Те кто вовремя пришли, покорились и просили милости - ее получили. Но в том-то и вопрос, что Фреи в силу совершенного ими на КС преступления будут держаться за Ланнистеров до последнего. За Станнисом сейчас идет толпа разъяренных и одержимых жаждой мести Северян - этого достаточно что бы надолго отпугнуть Фреев от любых попыток мира со Станнисом. А вот когда они вдруг увидят себя в безвыходном положении и запросят помилования - король может быть совершенно не расположен их миловать.

Совершенного на Красной Свадьбе попрания божеских и человеческих законов вполне достаточно для того что-бы и так примерно наказать всех участников сего действа.

 

[assec]

Что-то я не увидел, что Станнис с этим согласился. Скорее остался при своем мнении. А нас в этом споре интересует только мнение Станниса и больше ничье.

Правильно, потому, я его и привел:
— Полное прощение для тех, кто раскается в своей измене и присягнет своему законному королю. Они должны понять…
Карстарков то он простил.

Опять-таки не понял к чему это? Все жители Вестеросса нарушали законы гостеприимства и убивали гостей за своим столом и под своим кровом?

Так не все же гости клятвопреступники. А против клятвопреступников сами Боги, и Старые и Новые, потому, как, когда дают клятвы или обещания клянуться Богами, а тех кто Богами пренебрегает, Боги сами и карают, что и показал случай с неразумным Робби.

Совершенного же на КС попрания божеских и человеческих законов вполне достаточно для того что-бы и так примерно наказать всех участников сего действа.

Их могут только Боги покарать, если сочтут, что ответ за оскорбление Богов клятвопреступником, через-чур жесткий. А человеку это не под силу. Сам может пасть жертвою Гнева Богов.

 

[Orys]

Правильно, потому, я его и привел:
— Полное прощение для тех, кто раскается в своей измене и присягнет своему законному королю. Они должны понять…
Карстарков то он простил.

А Давоса нет. Дарованное Карстаркам прощение - распространяется ТОЛЬКО на измену своему законному королю (т.е. непризнание Станниса королем в начале войны). То есть если спустя какое-то время выяснится, например, что кто-то из Карстарков занимался контрабандой, или того хуже грабил путников на королевском тракте, то пальцы (или чего похуже) виновному отрубят несмотря на наличие королевского помилование за измену. Т.к. поступки разные.

Хороший поступок не может смыть дурного, как и дурной не может замарать хороший. Станнис Баратеон

Так что даже если бы Фреи теоретически и получили помилование за измену - это не спасло бы их от кары за убийство гостей. И не важно кем были эти гости. Королю надлежит вершить правосудие.

Кстати говоря вы довольно коварненько так подменяете в дискуссии Карстарков на Фреев и Болтонов. В списке лордов, которым отсылались послания Станниса с "полным прощением для тех кто раскается в своей измене и присягнет своему законному королю", ни Болтонов, ни тем более Фреев ни значится.

Что ни много ни мало означает, что помилования ни тем, ни другим король Станнис не предлагал. И тут не уместно ссылаться на пример Карстарков и других северных лордов к которым Станнис обратился лично и с предложением помилования.

Правильно, потому, я его и привел:
Их могут только Боги покарать, если сочтут, что ответ за оскорбление Богов клятвопреступником, через-чур жесткий. А человеку это не под силу. Сам может пасть жертвою Гнева Богов.

У родственников павших на КС Северных и Речных лордов посему поводу другое мнение. Они требуют правосудия. Болтонам, Фреям. И даже Теону Грейджою, хотя казалось бы Старки на момент разорения Винтерфелла и предполагаемого убийства детей были враждебны Станнису. Как и Грейджои. Ситуайция то с Теоном идентична Фреевской

Теона требуют судить за предательство, как таковое безотносительно того по отношению к кому его совершили.