Фигуры Джон Сноу II (по следам Танца с драконами)

[Листик сирени]

Да. Но так же это вполне определённо указывает на тот факт, что Джон мог вообще своего мнения на этот счёт не высказать, например. И мнение это может быть сходным роббовому, отличным от роббова, но неверным или отличным от роббова и верным. Что это даёт?

Это конечно моё имхо, как и все остальные утверждения в посте. Основываю я его на том, что это ведь литература - сказано, что ошибочное утверждение высказал Робб. Это подчёркнуто. Если в жизни это ничего не скажет нам о том, что думал по этому поводу Джон, то в литературе - должно сказать.

А если посмотреть последующий диалог Брана и Неда, мы видим, что неправы и правы оба мальчика. Да, ему было страшно, но он принял смерть отважно, с честью.

Нед сказал красиво, но он, как бы это... витает в облаках в некотором смысле.

 

[Thoros]

Хорошо, приходит в НД 15 летний(?) юнец-бастард Старка который выглядит как альфа, он бы выжил и стал лордом командующим

Только так бы он им и стал. Не надо путать "альфовость" с выставленным наружу ЧСВ. Одно может сопутствовать другому, а может и не сопутствовать.

А Харрингтону бы подошла роль Квентина Мартелла, по-моему.

 

[Natalka]

Нед сказал красиво, но он, как бы это... витает в облаках в некотором смысле.

Ну тут уже на любителя Я с ним согласна.

 

[Bardeal]

а была уже версия, что Джон был убит (предположительно) в результате того, что заговорщики были "варгануты" Бладрейвеном? дескать, Джон ему срочно понадобился, вот прям позарез, а доставить его иначе, кроме как бесплотным духом, было нельзя, ну вот он и решил быстро это дело обстряпать.. так как он крутой маг 80 уровня, то он овладел телами нескольких человек, либо одновременно, либо поочередно.. возможно, Бран тоже принимал в этом участие

А плакать и пафосно говорить "ради дозора" он для театрального эффекта заставил их? И Бран конечно же на такое не согласился бы.

 

[NIKTO]

Посвящается обещанию, которое я дал Снарке. Жизнеописания Джона Сноу через его предательства с миссии Полурукого до настоящего момента.
ВНИМАНИЕ! ПРОСТЫНЯ! Этот пост готовился давным-давно, и в его распечатку можно завернуть шкаф. Вас предупредили. Прошу прежде чем делать выводы дочитать до конца.
- Куорен отдаёт приказ его убить. Джон не предатель т.к. приказ ещё не выполнил и мог в любой момент отказаться, и умереть сдрейфевшим дозорным. Заявление о желании совершить предательство не является предательством, также как и заявление о желании совершить дезертирство не является дезертирством. Это важно, т.к. в будущем он ещё с этим столкнётся.
- убил Куорена. Факт убийства брата засчитан, равно как и факт выполнения приказа этого самого брата. Т.о. предательство со смягчающими обстоятельствами, т.к. нигде не была прописана допустимость убийства командира если он это приказал.
- продолжает сотрудничать с одичалыми, сливает ценную информацию, организует культурный досуг одной из копьеносиц. Является предателем с т.з. Дозора . Джон может в любой момент сдрейфить и остаться с одичалыми. В настоящий момент любой дозорный может его убить без зазрения совести. Факт выполнения приказа Куорена не засчитан, факт выполнения приказов Манса засчитан. Он является бойцом армии Манса, так что теперь может стать предателем одичалых(по ясе Чингисхана вроде это обман доверившегося).
- Джон совершает побег. Он является предателем и для Дозора(т.к. ещё не выполнил приказ Куорена) и для одичалых(убил нескольких их бойцов, дезертировал)
- Джон прибывает в Чёрный Замок. Происходит слив информации. Приказ Куорена выполнен, квест завершён, Джон больше не предатель Дозора. Для одичалых он остаётся предателем. Поведение одичалых с ним когда он пришёл для переговоров это подтверждает. С другой стороны, он понравился Тормунду, в его системе ценностей это не являлось серьёзным залётом, и к тому же парламентёров трогать нехорошо.
- Джон объявляется предателем Слинтом. Т.к. Джон очистил своё имя выполнение приказа Куорена и участием в обороне Чёрного Замка это является клеветой.
Пока ведётся избирательная кампания я чиркну пару слов о целях сторон, дабы было проще разбираться в метаниях нашего Снежка. Целью Дозора является оказание отпора Иным и собственное выживание. Поскольку одичалые являются частью царства людей их непосредственное уничтожение не входит в цели Дозора. С другой стороны борьба с ними на определённом этапе входила в необходимые мероприятия по обеспечению сохранности Дозора. С другой стороны результатом регулярных провалов программы по набору рекрутов и ведению собственного хозяйства являлось то, что Дозор последние несколько лет влачил жалкое существование. Одна-единственная битва его подкосила, и теперь на 1 дозорного приходится примерно по 6-8 упырей не считая Иных. Противник обладает неведомыми доселе технологиями и, словом, расклад сил напоминает "Войну миров". Таким образом цели Дозора на настоящий момент это свести тех. превосходство противника к минимуму, пополнить свои ряды и закрома и избежать своего полного уничтожения.
Цели одичалых сводятся к обеспечению собственного выживания, защиты от Иных и преодолению Стены. Получилось неприлично-кратко, но уж как есть. Уничтожение НД не является целью одичалых. Это важно - они не для истребления дозорных собрались.
Итак, Джон Сноу
- начинает набирать добровольцев из одичалых. Это не является фактом, реабилитирующим его в их глазах, т.к. они были набраны по принуждению(хотите есть как вороны - служите как вороны). Некоторые одичалые становятся воронами, но это не предательство, т.к. отвечает целям вольного народа(Иные), кроме того они создают лобби, которое способствует проходу одичалых через Стену. Для Дозора это так же не предательство, т.к. не противоречит целям Дозора и является частью запоздалых мероприятий по повышению численности НД.
- Джон пропускает одичалых через Стену. Теперь он реабилитирован с т.з. одичалых т.к. выполнил ключевую задачу вольного народа - одичалые прошли через Стену, выполнили задачу, с которой они шли на Стену. По сути он принёс одичалым победу в противостоянии с НД, оставив НД в живых. В свою очередь Дозор получил ресурсы для закупки провизии, большой отряд для ведения БД против противника. Т.е. план по заготовке рекрутов выполнен, план по закупке провизии и по поиску данных не выполнен. Угроза для НД увеличилась, но в настоящий момент отсутствует т.к. НД защищён заложниками и клятвой в верности ЛК некоторыми вождями. Теперь он больше не является предателем ни с одной, ни с другой стороны. Чист как первый снег.
- Джон заявляет о своём желании идти на Болтона. Поскольку заявление о желании совершить дезертирство(если это таковым является - процедуры, при которых дозорные могли покинуть Стену нам неизвестны, но если лорд приглашает.....) не равно дезертирству, то Джон Сноу на момент своего убийства не являлся преступником. Причиной покушения могла являться истерика, заговор наиболее ФГМ-нутой части Дозора, страх от того что они пустили на Север одичалых, которых они считали врагами из-за непонимания целей своей организации.

 

[Lametta]

Он и Эмили - это два главных фэйла сериала.Превратили сильных и вдумчивых героев в истеричку и тюфяка.В отличии от тех же Шона Бина и Питера Динклейджа,которые играли так, что их несоответствие внешности книжным образам не бросалось в глаза.

Не знаю что там во втором сезоне (не досмотрела), но в первом Джон очень даже ничего. А в моем воображении во всех остальных сезонах вплоть до злосчастного покушения он знаете как играет? Закачаешься!

Это дело вкуса) Тут в общем-то и спорить не о чем. Вот лично для меня самым большим проколом стал Теон, а Джон видится именно таким, никогда и не подумаешь глядя на этого "тюфяка" что в нем сосредоточена сила, ум, честолюбие. Мне кажется что многие книжные персонажи ошибались в оценке Джона.

Воистину, дело вкуса! Да простят меня поклонники Роберта Паттинсона, но в роли Эдварда он сущее пугало! (да, читала и не стыжусь!)

 

[Abigail]

Не помню такого. Кажется, он высказал дяде свое желание идти в Дозор на пиру, где его посадили подальше от братьев и сестер, дабы не оскорбить королевских персон присутствием бастарда

Он хотел в Дозор, потому что восхищался своим дядей Бендженом и верил сказкам старой Нэн. Для такого юного возраста тяга к геройству, приключениям довольно естественна. Не надо говорить, что его затащили туда силой. Тем более, если подумать, Джон мог придумать что-то другое: например, стать мейстером или рыцарем или еще что-то.

 

[Lametta]

А почему ж тогда у его отца и у того же мейстера совесть была не на месте, когда Джона отправили?

 

[psihey]

А почему ж тогда у его отца и у того же мейстера совесть была не на месте, когда Джона отправили?

Нэд не хотел чтобы Джон шел в НД, по крайней мере сейчас, но в КГ с собой он не мог его взять, а Кет была против того чтобы Джон остался в Винтерфелле, поэтому Нэду пришлось согласиться с желанием Джона. Бенджен Старк тоже во время пира советовал Джону подождать пока он не заведет собственных бастардов.

 

[Lametta]

Если б Стена была раем земным, с совестью все было бы в порядке. 

Посвящается обещанию, которое я дал Снарке. Жизнеописания Джона Сноу через его предательства с миссии Полурукого до настоящего момента. ВНИМАНИЕ! ПРОСТЫНЯ

Чист как первый снег. - Джон заявляет о своём желании идти на Болтона. Поскольку заявление о желании совершить дезертирство(если это таковым является - процедуры, при которых дозорные могли покинуть Стену нам неизвестны, но если лорд приглашает.....) не равно дезертирству, то Джон Сноу на момент своего убийства не являлся преступником. Причиной покушения могла являться истерика, заговор наиболее ФГМ-нутой части Дозора, страх от того что они пустили на Север одичалых, которых они считали врагами из-за непонимания целей своей организации.

Аминь
Джон Сноу - лучшее, что могло случиться с Дозором в это неспокойное время

 

[Vasilii155]

Вопрос к участникам обсуждения. Мы кого обсуждаем ЛК НД, воспитанника Неда Старка или трепло не отвечающего за свои слова и действия? В случае чего я ни я и ж....а не моя
Джона соответственно и воспринимают, Марш и ко считают что за объявлением о походе на Винтерфелл это поход и последует. Соответственно точку не возврата Джон уже перешел собрав ( мечи, дружину, войско) для вмешательства во внутренние дела Вестероса.
Дозорный становится дезертиром или предателем не когда покидает земли дозора, а когда покидает свой замок без ведома командира ( Кротовый городок это исключение). ЛК становится предателем когда начинает выполнять действия противоречащие целям дозора.

В армии в военное время за разговоры о предательстве и дезертирстве как раз таки и наказываю ( расстреливаю или вешают), а дозор на протяжении всех книг находился в состоянии позиционной войны с одичалыми, потом иными.

 

[MeiHua]

Мартин в интервью сказал, что пишет книги про "конфликты в человеческом сердце", ему интересно показать мотивы героя, моральные установки, муки выбора и тп. Исходя из этого, мне странно, что написав столько глав от лица Джона и показав как тот меняется, чем живет и какие у него "конфликты", Мартин вдруг так обрывает его путь убийством, не все рассказано, имхо. Зачем заставлять читателя половину книги много читать про героя? Зачем прописывать мотивы и чувства, накрутить вокруг него столько тайн. Если его действительно грохнули, лично я задам себе вопрос, к чему все это было, что автор хотел показать и рассказать. И кстати кто следующий, Тирион или Дени, про них все тоже самое.
Думаю ход с кинжалами, чтобы избавить его от клятвы Дозору.

Не осилила всю тему, возможно кто то писал схожие мысли, но более подробно.

 

[Rha]

MeiHua,

Если его действительно грохнули, лично я задам себе вопрос, к чему все это было, что автор хотел показать и рассказать

как вариант - для того, чтобы показать всю бренность бытия и в очередной раз подтвердить тезис о валар моргулис
никто не застрахован от смерти, и перед ней все равны, и такие как Нед Старк, и такие как Тйвин Ланистер, и такие как Джон Сноу.. все как в реальной жизни

Bardeal,

А плакать и пафосно говорить "ради дозора" он для театрального эффекта заставил их? И Бран конечно же на такое не согласился бы.

ок, вычеркиваем Брана
что касается Марша.. такая версия - Бладрайвен мог не брать под контроль его сознание полностью, а внедрить туда установку, что смерть Джона, в итоге послужит для блага Дозора и самого Джона, остальные убийцы, рангом пониже и умом попроще, в объяснениях не нуждались, поэтому брались под непосредственный контроль..
короче, основная мысль такая, что убийство совершалось людьми, находящимися в состоянии т.н. Измененного Сознания, причем измененного извне кем-то, кто обладает такой силой. На Севере таких сил видится пока что две - Мелисандра и Бладрейвен. Первая скорее исключается, т.к. она сама же и предупреждала Джона об опасности.

 

[MeiHua]

MeiHua,
как вариант - для того, чтобы показать всю бренность бытия и в очередной раз подтвердить тезис о валар моргулис
никто не застрахован от смерти, и перед ней все равны, и такие как Нед Старк, и такие как Тйвин Ланистер, и такие как Джон Сноу.. все как в реальной жизни

Бренность бытия показана буквально в каждой главе, начиная с начала истории и чем дальше, тем больше. Все и так рассказано и показано в подробностях и реалистично. Смерть Джонни ничего нового в этом ключе не добавит.

 

[Rha]

MeiHua,

Бренность бытия показана буквально в каждой главе, начиная с начала истории и чем дальше, тем больше.

тем более, нет повода менять установленные правила и заданный канон
Джон любим многими, но ведь это не делает его бессмертным? Кто знает, какой поворот сюжета даст его смерть?
Я не исключаю вероятность того, что он не умер, или умер, но не окончательно, но и не исключаю вероятность окончательной смерти.. От Мартина можно ожидать всего, в том числе и этого. Валар моргулис..

Смерть Джонни ничего нового в этом ключе не добавит.

его смерть может стать спусковым крючком, как в свое время смерть его отца

 

[Lametta]

его смерть может стать спусковым крючком, как в свое время смерть его отца

Ну, смерть Неда казалась вполне логичной. Фактически, с нее самое интересное и началось. А что даст смерть Джона? По мне так она бессмысленна.

 

[Lametta]

Вопрос к участникам обсуждения. Мы кого обсуждаем ЛК НД, воспитанника Неда Старка или трепло не отвечающего за свои слова и действия? В случае чего я ни я и ж....а не моя Джона соответственно и воспринимают, Марш и ко считают что за объявлением о походе на Винтерфелл это поход и последует. Соответственно точку не возврата Джон уже перешел собрав ( мечи, дружину, войско) для вмешательства во внутренние дела Вестероса. Дозорный становится дезертиром или предателем не когда покидает земли дозора, а когда покидает свой замок без ведома командира ( Кротовый городок это исключение). ЛК становится предателем когда начинает выполнять действия противоречащие целям дозора. В армии в военное время за разговоры о предательстве и дезертирстве как раз таки и наказываю ( расстреливаю или вешают), а дозор на протяжении всех книг находился в состоянии позиционной войны с одичалыми, потом иными.

Поход на Винтерфелл считаю за попытку в том числе обезопасить Дозор. Бросив вызов ЛК НД Рамси как бы бросил вызов Дозору.
Что там сделали с чуваком, который пытался отвоевать НД, чтоб оставить своему сыну в наследство?

 

[Amadeo]

Я тоже не думаю, что Джон сорвался бы с места, поддавшись эмоциям, если он столько раз подавлял их мозгами. Перед выступлением перед НД и одичалыми Джон заседал с Тормундом. Может, они вместе чего задумали? Правда что? Ну например, прощупать НД и одичалых на лояльность к Джону лично. хотя это странно, конечно...

Вот только что это прочитал и в голову пришло: а что если Мел поменяла местами Джона и Тормунда. Так же как Манса и Гремучую Рубашку...

 

[ponchic]

Мел поменяла местами Джона и Тормунда.

теория интересная, но как объяснить то, что
1) Джон читает письмо перед аудиторией, а Тормунд читать не умеет
2) Тормунд - потенциальный самоубийца?!
3) это все-таки был ПОВ Джона с его мыслями ...

 

[psihey]

3) это все-таки был ПОВ Джона с его мыслями ...

Thoros тоже почувствовал какой-то подвох в мыслях Джона и предположил что Мел была псайкером (правильно написала?)))). Прослеживается тенденция. Я в тот момент нифига не почувствовала, но раньше у меня было ощущение что Мел копается в мыслях Джона или каким-то образом может на его мысли влиять.