Snow Castle
Знаменосец
Тогда уж растроение: Призрак, Теон и Вонючка. Хотя я в это не верю.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Призрак Винтерфелла
- Автор темы Август
- Дата начала
werewolf heart
Лорд
Да я тоже не верю, я это не в серьёз)) Надо было смайлик в конце поставить. Я больше склоняюсь к тому, что убийц было несколько, ну как минимум двое
Saigo
Призрак (гость)
кстати, а кто там дворецкий?
werewolf heart
Лорд
И про садовника забывать не стоит. Ведь, когда Рамзи спалил Винтрфелл, Зимний сад был разрушен. Вот и мотивкстати, а кто там дворецкий?
roman
Знаменосец
и кто это. я просто тоже очень хочу понять, остался убийца на момент спойлеров в замке или нет.
Frau Lolka
Знаменосец
Желтого Хрена убили одичалые. Возможно и того, кто ссыпался со стены - тоже.
А вот Фрейчонка убил кто-то другой. Я думаю - что люди Мандерли, чтобы спровоцировать Фреев. А заодно избавить внучку от помолвки.
werewolf heart
Лорд
Я думаю, что Жёлтого Дика убили прачки. Тут уже и до меня хорошо писали про это. Мб, он особо грубо пытался воспользоваться услугами одной из них, вот товарки и отомстили. Мне так кажется из-за способа, которым его убили
А всех остальных возможно убивал кто-то другой, с целью посеять смуту в замке? отомстить? ещё зачем-то?
о вот, Lolka меня опередила))
roman
Знаменосец
Здесь мнения сжожи. Остался убивец хорька и тот ли это субъект, кот видел Теон.
Если этот спецагент остался в замке, что это дает для развития кикеца в стане Болтонов.
Может ли этот бонд провокатирнуть Русе - Рамси.
Yria
Знаменосец
У меня при прочтении возникло четкое ощущение, что Уолдера Малого прикопал его кузен. Без каких-то аргументов, обоснований, просто иррациональное такое впечатление. Как-то очень уж странно выглядела эта сцена, в ней все вопило о дикости и неестественности происходящего. Это и "Он вышел забрать долг", больше похожее на наскоро сочиненную отмазку. Это и окровавленные руки Большого Уолдера: что он с умирающим родичем делал, что так перепачкался, пытался удержать хлещущую из горла кровь, что ли? Странно 
Впрочем, там вроде бы даже не сказано, что именно ему перерезали.
Зачем внуку от четвертого брака может понадобиться убивать внука от третьего - да незачем, пожалуй. Если убийца действительно Уолдер Б., я бы причины искала в другом. Жуткие они какие-то, эти дети, оба двое. Причем тихий и рассудительный я-буду-лордом-Переправы-младший пугает меня даже больше, чем откровенно восхищающийся жестокостью старший.
Впрочем, там вроде бы даже не сказано, что именно ему перерезали. Зачем внуку от четвертого брака может понадобиться убивать внука от третьего - да незачем, пожалуй. Если убийца действительно Уолдер Б., я бы причины искала в другом. Жуткие они какие-то, эти дети, оба двое. Причем тихий и рассудительный я-буду-лордом-Переправы-младший пугает меня даже больше, чем откровенно восхищающийся жестокостью старший.
assec
Знаменосец
кстати, а кто там дворецкий?
Так Русе вроде всех повесил, кто оставался?
Saigo
Призрак (гость)
Xenia
Знаменосец
глубокомысленно
значит убийца пришел с Русе
А в самом ли деле Русе повесил всех? Что, если этот человек прятался в крипте?.. Или где-то ещё? Например, Векс Пайк уцелел в погроме Винтерфелла, хотя даже не местный... Но с другой стороны, если Призрак - тот, кого встретил Теон, это человек попал на Север вместе с Болтоном, а там было где затеряться.
Что касается прачек. У них ведь вообще другая задача. Какие у них мотивы кого-либо убивать в Винтерфелле?
Если цель была спровоцировать Фреев, то Мандерли и его люди оказались удивительно не готовы к этому. Лорд Виман чуть не погиб, убиты 6 его людей против 2 Фреев.
Уолдера Малого мог убить его кузен, но младший Уолдер намного крупнее и сильнее его.
Кстати, Уолдера Малого убили где-то возле входа в крипту, под Первой Твердыней, с которой упал Бран.
Тихий и рассудительный Уолдер Б. - провидец
Xenia
Знаменосец
Список убитых:
1. 44-летний солдат Роджера Рисвелла - найден под внутренней стеной со сломанной шеей. Найден случайно благодаря собакам.
2. На следующий день утром, оруженосец Эйениса Фрея - найден голым и окоченевшим на кладбище. Неспосредственная причина смерти неизвестна. Замёрз?
3. Арбалетчик Флинтов - найден в конюшне с пробитым черепом. Теон счёл, что он умер от удара дубиной. Найден к вечеру того же деня.
4. Два конюха, погибшие в обрушившейся конюшне - происшествие ночью.
5. Жёлтый Хрен - человек Рамси, найден в то же утро, возле кухонь. Труп закопали в сугроб по шею. Вечером того же дня Теон натыкается на "Призрака" у входа в Великий Чертог.
6. На следующий день. 9-летний Уолдер Фрей Малый, оруженосец Рамси - найден зарезанным под Первой Твердыней. Предположительно убит утром. Его кузен должен был обнаружить тело вскоре после смерти, чтобы так перемазаться кровью. На морозе она должна была очень скоро замёрзнуть, тем более если его сунули в сугроб...
1. 44-летний солдат Роджера Рисвелла - найден под внутренней стеной со сломанной шеей. Найден случайно благодаря собакам.
2. На следующий день утром, оруженосец Эйениса Фрея - найден голым и окоченевшим на кладбище. Неспосредственная причина смерти неизвестна. Замёрз?
3. Арбалетчик Флинтов - найден в конюшне с пробитым черепом. Теон счёл, что он умер от удара дубиной. Найден к вечеру того же деня.
4. Два конюха, погибшие в обрушившейся конюшне - происшествие ночью.
5. Жёлтый Хрен - человек Рамси, найден в то же утро, возле кухонь. Труп закопали в сугроб по шею. Вечером того же дня Теон натыкается на "Призрака" у входа в Великий Чертог.
6. На следующий день. 9-летний Уолдер Фрей Малый, оруженосец Рамси - найден зарезанным под Первой Твердыней. Предположительно убит утром. Его кузен должен был обнаружить тело вскоре после смерти, чтобы так перемазаться кровью. На морозе она должна была очень скоро замёрзнуть, тем более если его сунули в сугроб...
gdlf
Знаменосец
Честно говоря, мне тоже не очень импонирует версия о смертельном синдикате: Манс + прачки.
Помимо убийств, там же ещё и эпизод, связанный с обвалом конюшни был. Что скорее всего тоже является чьей-то намеренной деятельностью. А нужно ли это было Мансу и прачкам? Если мыслить мотивацией одичалых, мол, после побега с Джейне за беглецами будет погоня, то одна конюшня им роли не сыграет. Всё равно им вдогонку пошлют конный отряд, а если предположить, что это была чья-то диверсия в пользу Станниса, то это выглядит логичнее, здесь кол-во всадников все же имеет значение посолиднее.
; то что уж тогда говорить о возросшей бдительности из-за череды подозрительных смертей, следующих одно за другим (да ещё и конюшня обвалилась); мне кажется что это само собой должно было вызвать какую-то излишнюю настороженность.
Когда уровень обстановки накаляется до предела (а соответственно и повышается бдительность у охраны), то очень трудно сделать что-то незаметно, например сбежать в нужный момент большой группой лиц. На практике все могло пойти совершенно по другому сценарию. А если бы одно из планируемых убийств сорвалось или оказались бы случайные свидетели этого убийства, то это же моментально могло бросить тень сразу на всю оперативную группу одичалых, пришедших в Винтерфелл вместе. Мне кажется, что риск был неоправданно высок и прачками и Мансу наоборот бы стоило вести себя в резиденции Старков тише воды, ниже травы.
Помимо убийств, там же ещё и эпизод, связанный с обвалом конюшни был. Что скорее всего тоже является чьей-то намеренной деятельностью. А нужно ли это было Мансу и прачкам? Если мыслить мотивацией одичалых, мол, после побега с Джейне за беглецами будет погоня, то одна конюшня им роли не сыграет. Всё равно им вдогонку пошлют конный отряд, а если предположить, что это была чья-то диверсия в пользу Станниса, то это выглядит логичнее, здесь кол-во всадников все же имеет значение посолиднее.
Вот здесь немножко с вами не соглашусь, если даже охрану увеличили из-за вопросов, связанных с провиантом:
"Внутри запахи сменяли друг друга — ароматы жареного мяса, лука, свежего хлеба. Русе Болтон выставил охрану возле дверей: с таким количеством едоков объедки были на вес золота. Даже за поварами и поварятами постоянно следили."
Когда уровень обстановки накаляется до предела (а соответственно и повышается бдительность у охраны), то очень трудно сделать что-то незаметно, например сбежать в нужный момент большой группой лиц. На практике все могло пойти совершенно по другому сценарию. А если бы одно из планируемых убийств сорвалось или оказались бы случайные свидетели этого убийства, то это же моментально могло бросить тень сразу на всю оперативную группу одичалых, пришедших в Винтерфелл вместе. Мне кажется, что риск был неоправданно высок и прачками и Мансу наоборот бы стоило вести себя в резиденции Старков тише воды, ниже травы.
Было бы любопытно, если бы после сожжения Винтерфелла там остался бы кто-то выживший. Мне сразу вспоминается повесть Бориса Васильева "В списках не значился."
Xenia
Знаменосец
Сплошная череда убийств, следующих одно за другим, наталкивает на мысль, что по крайней мере некоторые из них могли быть связаны.
Арбалетчик Флинтов мог заметить диверсию в конюшне, и за это поплатился. И, например, кухни в Винтерфелле находятся возле конюшен. Возможно, Жёлтый Хрен тоже что-то видел.
Оруженосец Эйениса Фрея - на кладбище. А кладбище возле крипты.
Арбалетчик Флинтов мог заметить диверсию в конюшне, и за это поплатился. И, например, кухни в Винтерфелле находятся возле конюшен. Возможно, Жёлтый Хрен тоже что-то видел.
Оруженосец Эйениса Фрея - на кладбище. А кладбище возле крипты.
Yria
Знаменосец
Ну, спорить про то, зачем это прачкам и Мансу, можно долго, но они почти прямым текстом признаются хотя бы в части убийств. Это и удивленное "Это не наша работа" при виде Малого Уолдера (как будто не ждали, что кто-то еще кроме них тут может убивать), и "Желтый Хрен вонял почти как ты". И что получается? Прачки убили как минимум одного, кто-то еще убил Уолдера, некто третий - всех остальных? Я не вижу смысла плодить сущности дальше: трое разных убийц на один замок - это какой-то чересчур закрученный детектив.
gdlf
Знаменосец
В то что Манс и прачки целенаправленно убивали людей, выполняя конкретный план - я не верю. Самооборона с Диком мб.
Устраивать череду спланированных убийств, чтобы потом попытаться незаметно сбежать, мне кажется достаточно спорным решением. Если мотив был устроить неразбериху в лагере, и сбежать именно в этот момент, то это было довольно напряжным и сложно контролируемым заданием, логичнее было бы устроить пожар в какой-нибуть части Винтерфелла и совершить побег именно в этот момент, мимо снующих и бегающих повсюду людей, имхо. Беспорядок, паника и суматоха в случае пожара гарантированы вдвойне. Манс был Абелем-бардом, а не мстителем, он хотел совершить подвиг Баэля. Мне кажется, что и про крипту одичалые спрашивали у Теона только потому, что Манс надеялся на тайный туннель ведущий из Винтерфелла, ведь в Песне о Зимней Розе говорилось, что дочь Брандона Старка жила в крипте около года, но не говорилось чем же она питалась всё это время. Может он полагал, что именно через крипту они вместе и ушли, ведь в каждой сказке есть доля правды. А отдавать все карты и роль Призрака только Мансу, как мне кажется, было бы слишком просто и неинтересно, имхо. Я бы поставил на Амбера или выжившего северянина, охраняющего Винтерфелл.
И немного сказочно-былинной теории.
Про Призрака Винтерфелла и про лукавство и "лисичью" сущность Уолдера Большого, расчетливо замочившего своего брата также показаны и в следующем отрывке:
<...Туман был настолько плотный, что были видны только ближайшие деревья. Между ними стояли высокие тени и тусклые огни. Свечи мерцали в стороне от извилистой тропы и возвращались к деревьям, бледные светлячки плавали в теплом сером тумане. Казалось, это был странный другой мир, место вне времени между мирами, где проклятые скорбно блуждают до поры, когда они найдут путь к той преисподней, которую заслужили своими грехами...>
<...Здесь и там жадно пылали факелы, отбрасывая красные тени на лица гостей. Проходя через туман, неверный свет делал их черты чудовищными, получеловеческими, скрученными. Лорд Стоут стал мастиффом, старый лорд Локк — стервятником, Амбер Смерть Шлюхам — горгульей, большой Уолдер Фрей — лисом, малый Уолдер — красным быком, которому недоставало только кольца в носу. Лицо Русе Болтона было бледной серой маской с двумя осколками грязного льда вместо глаз...>
Амбер здесь является сущностью горгульи, стража. Если я не ошибаюсь, то статуи этих мифических существ якобы ставились в замках, как памятники, охраняющие его обитателей от врагов. С феноменом "горгулья" я особо не встречался где-либо в литературе и мало что знаю об этих существах, но вроде бы по поверьям и легендам эти создания утром превращаются в каменные изваяния, а ночью оживают и буйствовут. Также как и призраки, которые появляются только в сумерках.
А малый Уолдер-Красный Бык - это символизирует его, как агрессивного и несдержанного человека, ему вроде такое описание тоже вполне подходит.
Устраивать череду спланированных убийств, чтобы потом попытаться незаметно сбежать, мне кажется достаточно спорным решением. Если мотив был устроить неразбериху в лагере, и сбежать именно в этот момент, то это было довольно напряжным и сложно контролируемым заданием, логичнее было бы устроить пожар в какой-нибуть части Винтерфелла и совершить побег именно в этот момент, мимо снующих и бегающих повсюду людей, имхо. Беспорядок, паника и суматоха в случае пожара гарантированы вдвойне. Манс был Абелем-бардом, а не мстителем, он хотел совершить подвиг Баэля. Мне кажется, что и про крипту одичалые спрашивали у Теона только потому, что Манс надеялся на тайный туннель ведущий из Винтерфелла, ведь в Песне о Зимней Розе говорилось, что дочь Брандона Старка жила в крипте около года, но не говорилось чем же она питалась всё это время. Может он полагал, что именно через крипту они вместе и ушли, ведь в каждой сказке есть доля правды. А отдавать все карты и роль Призрака только Мансу, как мне кажется, было бы слишком просто и неинтересно, имхо. Я бы поставил на Амбера или выжившего северянина, охраняющего Винтерфелл.
И немного сказочно-былинной теории.
Про Призрака Винтерфелла и про лукавство и "лисичью" сущность Уолдера Большого,
<...Туман был настолько плотный, что были видны только ближайшие деревья. Между ними стояли высокие тени и тусклые огни. Свечи мерцали в стороне от извилистой тропы и возвращались к деревьям, бледные светлячки плавали в теплом сером тумане. Казалось, это был странный другой мир, место вне времени между мирами, где проклятые скорбно блуждают до поры, когда они найдут путь к той преисподней, которую заслужили своими грехами...>
<...Здесь и там жадно пылали факелы, отбрасывая красные тени на лица гостей. Проходя через туман, неверный свет делал их черты чудовищными, получеловеческими, скрученными. Лорд Стоут стал мастиффом, старый лорд Локк — стервятником, Амбер Смерть Шлюхам — горгульей, большой Уолдер Фрей — лисом, малый Уолдер — красным быком, которому недоставало только кольца в носу. Лицо Русе Болтона было бледной серой маской с двумя осколками грязного льда вместо глаз...>
Амбер здесь является сущностью горгульи, стража. Если я не ошибаюсь, то статуи этих мифических существ якобы ставились в замках, как памятники, охраняющие его обитателей от врагов. С феноменом "горгулья" я особо не встречался где-либо в литературе и мало что знаю об этих существах, но вроде бы по поверьям и легендам эти создания утром превращаются в каменные изваяния, а ночью оживают и буйствовут. Также как и призраки, которые появляются только в сумерках.
А малый Уолдер-Красный Бык - это символизирует его, как агрессивного и несдержанного человека, ему вроде такое описание тоже вполне подходит.
Илларион
Знаменосец
тогда уж Большого)
Sekto
Ленный рыцарь
Убийство Уолдера Малого
Первые трупы - дело рук спутниц Манса, они это подтверждают. Свою причастность к убийству Фрея они яростно отрицают, и я склонен им верить. Теон к нему тоже отношения иметь не может - после разговора с Мансом-Абелем при нем постоянно находилась одна из копьеносиц.
Мог ли это устроить Мандерли? Теоретически - да, но это совсем не в его духе. Пока Рикон не у него, Мандерли обустраивает свои дела так, чтобы придраться было не к чему: Фреи, бывшие у него в гостях, были убиты тогда, когда Мандерли формально с ними и рядом не было. Резать Фреев, находящихся с ним рядом, на одной территории, ему невыгодно. Вот в битве в открытом поле прирезать десяток, а потом свалить на Станниса - легко. Да и какой прок ему от убийства мальчишки, когда есть рядом более интересные и стратегически выгодные кандидаты в трупы?
Имхо, Уолдера Малого убил Уолдер Большой. Разлад между ними был, Малый все больше копировал Рамси, что мало кому понравится. К тому же, Уолдер Большой собирается стать Лордом Близнецов, а Уолдер Малый впереди него в очереди наследования:
1. Хостин Фрей говорит, что Уолдер Малый был "забит как кабан и запихан под сугроб" (Butchered like a hog and shoved beneath a snowbank). Следовательно, крови должно было быть много.
2. Кровь на трупе была замерзшей и сверкала в свете факелов (The body in Ser Hosteen’s arms sparkled in the torchlight, armored in pink frost. The cold outside had frozen his blood).
3. И при этом грудь и одежда Уолдера Малого была забрызгана кровью (His chest and arms and cloak were spattered with blood).
Тот, кто забил Уолдера Малого как кабана, должен был забрызгаться. Даже если Уолдер Большой нашел своего кузена сразу же после убийства, до того как кровь замерзла (а это надо было еще успеть, ведь холод стоит жуткий, да и тело лежит под сугробом), забрызгаться он не мог - только запачкаться.
Мотивы у него есть. А вот та версия, которую он быстренько придумал, настолько неубедительна, что только распаленные гневом Фреи не могли этого не заметить, - версия, достойная мальчишки.
Еще момент - Уолдер Большой уверен, что Мандерли убил троих своих гостей-Фреев:
Первые трупы - дело рук спутниц Манса, они это подтверждают. Свою причастность к убийству Фрея они яростно отрицают, и я склонен им верить. Теон к нему тоже отношения иметь не может - после разговора с Мансом-Абелем при нем постоянно находилась одна из копьеносиц.
Мог ли это устроить Мандерли? Теоретически - да, но это совсем не в его духе. Пока Рикон не у него, Мандерли обустраивает свои дела так, чтобы придраться было не к чему: Фреи, бывшие у него в гостях, были убиты тогда, когда Мандерли формально с ними и рядом не было. Резать Фреев, находящихся с ним рядом, на одной территории, ему невыгодно. Вот в битве в открытом поле прирезать десяток, а потом свалить на Станниса - легко. Да и какой прок ему от убийства мальчишки, когда есть рядом более интересные и стратегически выгодные кандидаты в трупы?
Имхо, Уолдера Малого убил Уолдер Большой. Разлад между ними был, Малый все больше копировал Рамси, что мало кому понравится. К тому же, Уолдер Большой собирается стать Лордом Близнецов, а Уолдер Малый впереди него в очереди наследования:
В "Танце" были на это кое-какие намеки:
1. Хостин Фрей говорит, что Уолдер Малый был "забит как кабан и запихан под сугроб" (Butchered like a hog and shoved beneath a snowbank). Следовательно, крови должно было быть много.
2. Кровь на трупе была замерзшей и сверкала в свете факелов (The body in Ser Hosteen’s arms sparkled in the torchlight, armored in pink frost. The cold outside had frozen his blood).
3. И при этом грудь и одежда Уолдера Малого была забрызгана кровью (His chest and arms and cloak were spattered with blood).
Тот, кто забил Уолдера Малого как кабана, должен был забрызгаться. Даже если Уолдер Большой нашел своего кузена сразу же после убийства, до того как кровь замерзла (а это надо было еще успеть, ведь холод стоит жуткий, да и тело лежит под сугробом), забрызгаться он не мог - только запачкаться.
Мотивы у него есть. А вот та версия, которую он быстренько придумал, настолько неубедительна, что только распаленные гневом Фреи не могли этого не заметить, - версия, достойная мальчишки.
Еще момент - Уолдер Большой уверен, что Мандерли убил троих своих гостей-Фреев:
Так что убрать рамсиподобного кузена, приблизиться к лордству и обвинить во всем Мандерли для него выгодно со всех сторон.
Snow Castle
Знаменосец
Идея хорошая, вот только комплекция у них наоборот - Уолдер Большой тощий и мелкий, Уолдер Малый гораздо крупнее и сильнее. Зарезать его не в спину, потом тащить и прятать в сугробе для Большого трудновато, особенно если делать все по-тихому. Да и кровь на одежде тогда он бы догадался хоть как-нибудь отчистить. Хотя все может быть...