Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил

[Киприана]

Разве? Тирион же не подданный Лизы. Правомочный суд - высшая инстанция, т.е. король, а не левый человек.

Вообще-то Кет Лизе для суда Тиона не передавала, та его сама у неё отобрала. Так что всё ещё веселее - сына Тайвина поочереди похитили аж две дочки Хостера Талли, сначала старшая, потом младшая ))

 

[Willard]

Ну это... жить хотелось, не?

Плевать ему на королевское правосудие!

С точки зрения феодального общества объявить в розыск собственную жену за арест врага семьи - это бред сумасшедшего. А вот отправить людей найти и казнить Гору - совершенно нормально.

Не надо никого в розыск объявлять. Просто отпустить Тириона.

Нед Старк как глава дома Старков обязан в первую очередь

Подчиняться своему королю.

Понимаете, все эти претензии в отношении законности и правомочности, это что-то вроде "а почему судья хоккейного матча не назначил одиннадцатиметровый? Судью на мыло!". Потому, что в хоккее нет одиннадцатиметровых, они в футболе...

Дело не в этом, просто ну очень хочется определиться с критериями, а то получается:
а) неважно как и что, король(десница) - главный, судить может как бог на душу положит. Типа, встал не с той ноги - приказал всех казнить, имеет право!
б) главное что Гора "<ходор>ь" и виновен.
в) пользоваться служебным положением(кстати, Старк даже этого не шмог) для личных нужд - единственно правильный путь.

 

[sypercobra]

Вы б сначала как-то вчитывались в содержание сообщения, а потом его тупостью объявляли. Речь идёт о рыцарях и лордах, пришедших за правосудием. Гору на месте преступления они лично не видели.

Если бы они застали бы его на месте приступлений,то не факт что они оттуда выбрались живыми.
Лорды РЗ припятствовали разгроблению своих земель,часть которых погибла в стычке с людьми Горы.
Лорды Тайвина Л. участвовавшие в рейдах,показания против своих давать не будут,да их самих то к стенке приперли в Красном Замке.
Рыцари и лорды прекрасно знали кто и что такое Грегор Клинган"Гора",видели его на турнире(-ах),в свите Джейме Л. и Тайвина Л.,по деяниям во время Востания Баратиона.Так что и косвенных улик хватает,что бы понять кто и по чьим указаниям действовал.

 

[Reinhardt]

сына Тайвина поочереди похитили аж две дочки Хостера Талли, сначала старшая, потом младшая

А все Тириошкина харизьма. Даже замужние женщины не могут устоять. Даже замужние за Недом Старком.

 

[sypercobra]

А доказать можете, что не было? А то официально там и Г. Клигана не было.
Вот только "предводителя разбойников" эта самая "аристократия Вестероса" лично не лицезрела.

Человека видно по поступкам.У Ходора ума не хватит,а Амберы верные васалы Старков и беспредельничать не будут.
Для "мокрых дел" у Старков в услужении есть Болтоны,но ни один из них не относился по габаритам на Гору.

 

[Spooky]

Человека видно по поступкам.У Ходора ума не хватит,а Амберы верные васалы Старков и беспредельничать не будут. Для "мокрых дел" у Старков в услужении есть Болтоны

Это свежая мысль

Но вообще-то даже в рамках существующего законодательства вот это - аргумент. В смысле не про Болтонов, а про "рецидивистов". Если на какой-то территории некто ростом в два метра известен как жестокий убивец-маньяк, естественным образом он становится главным подозреваемым из всех граждан высокого роста, которые могли бы проходить рядом с местом преступления.

 

[Willard]

Человека видно по поступкам.У Ходора ума не хватит,а Амберы верные васалы Старков и беспредельничать не будут. Для "мокрых дел" у Старков в услужении есть Болтоны,но ни один из них не относился по габаритам на Гору.

На следующий день ко двору явятся знаменосцы Ланнов с крестьянами и заявят, что на них напал некий "жирный мужик", стпопудова Мандерли! Нед конечно же сразу распорядится снять ему голову...

Но вообще-то даже в рамках существующего законодательства вот это - аргумент.

Гора до этого не разбойничал.

 

[sypercobra]

И? На турнирах видела, а в РЗ - нет. НЕ БЫЛО в момент нападения никого из аристократии на месте.

Кстати, это еще хороший вопрос - где были лорды в момент нападения. Почему они со своими людьми находились вместе с Эдмаром? Может Тайвин успел лишь чуть раньше, как немцы в 41-ом?

Ну небыло на месте,так небыло.Но как поняли что произошло и чем им грозит,то обратились в высшестоящую инстанцию - к Деснице Короля.
Талли не готовились к войне в отличии от Ланнов,что подразумевает знание Тайвина Л. о смерти короля раньше самого короля и зная какой начнется раздрай после смерти Роберта Б. созвал знамена.

 

[Spooky]

Гора до этого не разбойничал.

Его жестокость - в Вестеросе не тайна. У него есть такая репутация, у Амбера и Ходора нет.

 

[Saigo]

Нед Старк как глава дома Старков обязан в первую очередь отстаивать интересы своей семьи и своего дома. Во вторую - интересы родственных и союзных домов - Талли и Арренов. В третью - интересы своего сюзерена короля Роберта.

То есть если интересы дома Старков пересекаются с интересами Короля, то интересы дома Старков для его главы на первом месте, а король уже потом?
Нед это и продемонстрировал. С формулировкой "королевское правосудие", сам король что-то другое говорил, но ведь его рядом не было?

 

[Reinhardt]

а Амберы верные васалы Старков и беспредельничать не будут.

А кто говорит про беспредел? Выполнение приказов начальства.
И с чего вы взяли, что тот же Амбер не стал бы грабить и жечь? 

у Амбера

А какая репутация у Амбера?

 

[Lestarh]

о есть- говорить о "законности" вообще не приходится? Нужно говорить о "справедливости", причем в том виде, как ее понимал Нед?

Вы совершенно правы.

ЗАКОННОСТЬ — такой режим общественной жизни, который характеризуется верховенством в ней закона и безусловным исполнением его требований гражданами и должностными лицами, наличием специальных механизмов, гарантирующих безопасность и защиту личности от произвола, беспрепятственное осуществление гражданских прав и свобод.

Средневековое право (англо-саксонское в особенности) не знакомо с таким понятием. Как и с понятиями "верховенство закона" и "гражданские права и свободы".
Верховенство там принадлежит воле короля (ограниченной в основном правом подданных на мятеж, если тот поступает уж слишком не по понятиям) а права и свободы определяются социальным статусом и количеством верных штыков вассалов.

Правильно. Они сами решили, что это Гора и все тут.

А почему претензии к Неду?
Не мог же он не поверить слову джентльмена

Ага. Но Неду это не нужно, почему? А потому что:

Начнём с традиционной проверки текста (ничего личного, но с переводом Соколова надо быть крайне осторожным)
Слава богам за совет старого лорда Хостера. Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.

Thank the gods for old Lord Hoster, then. Tywin Lannister was as much fox as lion. If indeed he’d sent Ser Gregor to burn and pillage—and Ned did not doubt that he had—he’d taken care to see that he rode under cover of night, without banners, in the guise of a common brigand. Should Riverrun strike back, Cersei and her father would insist that it had been the Tullys who broke the king’s peace, not the Lannisters. The gods only knew what Robert would believe.

Тогда слава богам за старого лорда Хостера. Тайвин Ланнистер лис в той же степени, что и лев. Если впрям это он послал сира Григора жечь и грабить, - а Нед не сомневался, что он послал, - то он позаботился проследить, чтобы тот действовал под покровом ночи, без знамён и под видом обычного разбойника. И стоит Риверрану нанести ответный удар, Серсея и её отец будут настаивать, что именно Талли нарушили королевский мир, а не Ланнистеры. Только боги знают кому тогда Роберт поверит.

Перевод традиционно не без отсебятины, но бывало и хуже...

Т.е. что мы видим? Старый Хостер попал в ситуацию близкой войны с Тайвином. И ему нужно представить все так, будто он только защищается. Тайвин выкинул фортель (возможно, в глазах Талли уж стопроцентно)- фокус с "разбойниками", и теперь, если Талли ответят не своими "разбойниками", а нормально, то они агрессоры. И тогда- королевский мир нарушили Талли. Неда именно это и волнует- что Роберт может принять сторону Тайвина, вот и все что беспокоит Неда.

Нет. Мы видим, что назревает война. И Нед принимает меры при которых шансы на неё уменьшаются. Ибо претензии Талли удовлетворены, а Тайвин не может объявить войну трону не став мятежником.
А волнения Неда могут иметь две трактовки:
Ваша - Неда волнует, что агрессорами могут оказаться Талли.
Альтернативная - Неда волнует, что агрессорами могут оказаться в действительности невиновные в этом Талли.
Разницу ощущаете?
То есть трактовать можно как в сторону заботы о родственниках, так и в сторону заботы о справедливости. Не?

Т.е. Нед наезжает на Тайвина, ставя того в интересное положение- или Тайвин все это проглатывает и безропотно сдает Гору, что крайне маловероятно (сын похищен, знаменосца сдать...ага), или....

Или просто карает преступника в рамках своих полномочий

но при чем здесь

При том, что формально Нед выступает именн в защиту справедливости. А что при этом выходит ещё и в свою пользу... Ну видимо не так уж он глуп, как любят часто утверждать.

Здесь вопрос не в действиях Неда, которые двойственные а в том, какие мотивы ему приписывают люди эти действия трактующие. А это уже, как говорится, каждый выбирает по себе.

Подчиняться своему королю.

Нет. Это не в первую.
Ни в одном феодальном праве нет примата сюзерена над родственниками.
Если король прикажет ему убить свою жену, вассал имеет полное право послать короля очень далеко. Причём совершенно обоснованно и будет поддержан остальными вассалами.
Ибо европейский король и турецкий султан имеют несколько разные объёмы полномочий. И тезис "а своих холопей царь волен казнить, а волен и миловать" в Европе никогда особой популярностью не пользовался.

 

[Saigo]

А ведь провокацию соорудить элементарно- разгромить свою деревушку, потом добиться от "свидетелей". что главным был очень большой мужик, гигант настоящий- и вуаля

 

[Reinhardt]

Талли не готовились к войне в отличии от Ланнов,что подразумевает знание Тайвина Л. о смерти короля раньше самого короля и зная какой начнется раздрай после смерти Роберта Б. созвал знамена.

Дак вот и смешно - Талли, получается, начали созывать знамена раньше, чем Ланнистеры.
Я их не виню - Кет им "удружила" весьма сильно. Выбора у них и не было.

 

[Spooky]

А какая репутация у Амбера?

А никакой, вроде. Сидит со своим правом первой ночи на севере и сидит, пока бы он дотащился до РЗ через полстраны - его бы десять раз заметили, нет?

 

[Willard]

Его жестокость - в Вестеросе не тайна. У него есть такая репутация, у Амбера и Ходора нет.

На войне. А мужиков в Вестероссе много и нигде не сказано, что "здоровенный" был ростом с Клигана.

А ведь провокацию соорудить элементарно- разгромить свою деревушку, потом добиться от "свидетелей". что главным был очень большой мужик, гигант настоящий- и вуаля

И я о том же

знаменосцы Ланнов с крестьянами и заявят, что на них напал некий "жирный мужик", стпопудова Мандерли!

 

[Reinhardt]

пока бы он дотащился до РЗ через полстраны

В смысле? Север прямо граничит с РЗ. Т.е. тащиться ему не через полстраны, а по землям других вассалов Старков.

 

[Spooky]

Север прямо граничит с РЗ.

Ну Север сам себе страна, вроде бы. Причём контролируемая Эддардом

Впрочем, я всё ещё считаю, что Эддард судил революционным чутьём, так что нам спорить не о чем, я с вами согласна.

 

[Lestarh]

ело не в этом, просто ну очень хочется определиться с критериями, а то получается:
а) неважно как и что, король(десница) - главный, судить может как бог на душу положит. Типа, встал не с той ноги - приказал всех казнить, имеет право!
б) главное что Гора "<ходор>ь" и виновен.
в) пользоваться служебным положением(кстати, Старк даже этого не шмог) для личных нужд - единственно правильный путь.

Разбираемся:
1. Нет. Судить должен по обычаю и традиции. В случае Горы - факт преступления налицо и виновный должен быть наказан. Вопрос тут не в том, что хочу казню, а хочу милую, а в определении степени вины и личности виновного. Так и в современном суде окончательное решение - это личное решение судьи. В рамках англо-саксонского права, где нет как таковой писанной нормы - в ещё большей степени. А судя по использованию термина "королевский мир" - в Вестеросе именно англо-саксонское право. Потому как в других правовых системах этот термин отсутствует.
Старк обязан наказать виновного. Максимум он может усомниться в том, что это именно Гора. Хотя формальные аргументы указывают именно в пользу этого. Никаких свидетельств что это кто-то другой не предъявлено. То есть отклонить прошение речных лордов можно только по формулировке "за недостаточностью улик".
Но средневековое право таких методов не знает и нераскрытых преступлений не любит. Ибо строится не на законе а именно на справедливости. Которая должна быть восстановлена в обязательном порядке.
Классическая норма раннего права - если убийца не установлен, то виру за убитого платит тот, на чьей территориии оно случилось. Виноват он или нет - никого не волнует. Вира должна быть уплачена, так что надо было смотреть кто и кого на твоей земле режет.

2. Нет. Главное, что кому-то надо голову отрубить. Кровь за кровь. А Гора - наиболее вероятный кандидат...

3. Более чем очевидный. Сама идея "злоупотребления служебным положением" для архаического общества нонсенс. Служебное положение там затем и достигают, чтобы им злоупотреблять. Ибо жалования за него не платят. "Пистолет дали - и вертись как хочешь".
Это опять же вопрос суда хоккейного матча по футбольным правилам.

То есть если интересы дома Старков пересекаются с интересами Короля, то интересы дома Старков для его главы на первом месте, а король уже потом?

Естественно. Абсолютизм как-то ещё не случился. Король пока ещё первый среди равных.

 

[Lestarh]

Кстати, это еще хороший вопрос - где были лорды в момент нападения. Почему они со своими людьми находились вместе с Эдмаром? Может Тайвин успел лишь чуть раньше, как немцы в 41-ом?

Если Вы прочитаете книгу, то этот вопрос Нед лордам задал и ответ на него получил...

А ведь провокацию соорудить элементарно- разгромить свою деревушку, потом добиться от "свидетелей". что главным был очень большой мужик, гигант настоящий- и вуаля

Вы знаете, но чтобы политическая мысль до этого дошла потребовалась первая мировая и приход к власти большевиков у нас и нацистов в Германии... До того как-то было принято "иду на вы", официальное объявление войны, ультиматумы и прочие интеллигентские формальности пользовать...