Фигуры Санса Старк II

[Lauren]

Lauren, но планов-то мести Арья тоже не строила. Хотя я не спорю, из них двоих Арья мстительнее всяко.

Спасибо за признание.

 

[dgm]

Вы опять про мифических детей? Где там планы мести? И потом, это ведь и была один раз возникшая мысль, она ведь в отличии от сестры не думает об этом постоянно. Она в целом живет сегодняшним моментом и радуется сегодняшнему дню.

Я начинаю понимать вашу логику. Аналогичная цепочка: Сансу Пес испугал раз, два, три раза - Санса поняла и привыкла - Сансу Пес никогда не пугал.
Дети будущие, планируемые. Они не могут быть мифичными.
Не могу удержаться от цитирования мимими:

Спойлер

Иногда она шептала его имя в подушку, просто чтобы послушать, как оно звучит. Уиллас, Уиллас, Уиллас. Почти так же красиво, как Лорас, и даже немного похоже. Что ей за дело до его ноги? Он будет лордом Хайгардена, а она — его леди.
Она воображала, как они сидят вдвоем в саду со щенятами на коленях или плавают по Мандеру, слушая пение под звуки лютни. Если я подарю ему сыновей, он, быть может, полюбит меня. Она назовет их Эддардом, Брандоном и Риконом и воспитает такими же отважными, как сир Лорас. И научит ненавидеть Ланнистеров. В мечтах Сансы ее дети походили на братьев, которых она потеряла. Иногда ей виделась даже девочка, похожая на Арью.
Но образ Уилласа недолго держался у нее в голове — ее воображение неизменно возвращалось к сиру Лорасу, юному и прекрасному. «Ты не должна так думать о нем, — говорила она себе. — Уиллас может заметить разочарование в твоих глазах — как же он тогда женится на тебе, зная, что ты любишь его брата?» Она напоминала себе, что Уиллас вдвое старше ее, притом он хромой и, может быть, такой же толстый и краснолицый, как его отец. Но хорош он или дурен, другого заступника у нее не будет.

Однажды ей приснилось, что за Джоффа вышла все-таки она, а не Маргери, и что в свадебную ночь он превратился в палача Илина Пейна. Она проснулась, вся дрожа. Она не хотела, чтобы Маргери страдала так, как она, но боялась, что Тиреллы могут отказаться от свадьбы. «Я предупредила ее. Я рассказала ей правду. Но ведь Маргери могла и не поверить. С ней Джофф всегда изображает себя безупречным рыцарем, как раньше с Сансой. Впрочем, скоро ей откроется его истинная натура — сразу после свадьбы, если не раньше». Санса решила поставить свечу Матери в следующий раз, как пойдет в септу, и попросить ее оградить Маргери от Джоффри. И Воину тоже — за Лораса.

Санса в любом случае остается спокойной и здравомыслящей, и навязчивых идей вроде мести Лораса у нее не будет. Способность радоваться сегодняшнему дню восхищает, а забота о будущем приводит в трепет.

можно задать аналогичный вашему вопрос? почему вам хочется чтобы Санса ненавидела и зачем вам видеть ее мстительной?

Чтобы видеть в ней живого совестливого человека, а не проект "живая кукла Леди с высокими колокольчиками, вышивальщица".

 

[NIKTO]

Отсутствие четкого плана мести

А у кого он есть?

списков на уничтожение - серьезный человеческий недостаток

Полное безразличие к поступкам людей к тебе, будь то хорошие или плохие - это не недостаток, это болезнь.

 

[InniS]

А у кого он есть?

Полное безразличие к поступкам людей к тебе, будь то хорошие или плохие - это не недостаток, это болезнь.

Уж кто-то, а Арья несмотря на возраст планы строить умеет. И да, "болезнью" принятия складывающихся обстоятельств и окружающих людей не болеет, единственное, что мешает ей хладнокровно пройтись по своему списку - это собственная импульсивность. Но это с возрастом и слава Безликим, пройдет.

 

[NIKTO]

Уж кто-то, а Арья несмотря на возраст планы строить умеет.

Какие?

 

[Lauren]

Чтобы видеть в ней живого совестливого человека, а не проект "живая кукла Леди с высокими колокольчиками, вышивальщица".

Ну с этим не поспоришь. Может это я вижу ее такой как мне хочется, а не вы, но мне в этих мечтах видятся никак не планы мести - просто кртинки - как лодки, арфы и щенки на коленях, это не цель и смысл ее жизни. Я не буду больше спорить, пока доказательств хоть чуть больших не будет - я буду верить в хорошую девочку.
Только еще один вопрос - почему месть и ненависть свидетельствуют о совестливости?

 

[InniS]

Какие?

Отвечу в теме Арьи, если не возражаете.

 

[gurvik]

Как скажете. Она добра, мила, умеет сочувствовать и сопереживать, или испытывать неприязнь в разумных пределах, просто никакой другой человек никогда не сможет определять полностью ее настроение или занимать все ее мысли, она в любом случае останется спокойной и здравомыслящей, и навязчивых идей вроде мести у нее не будет - слишком много внимания врагам, не находите? На мой взгляд это самодостаточность.

Ненависть разрушает, это все знают.
Я знаю только один вид полезной ненависти - ненависти, которая созидает. Это ненависть к своим собственным недостаткам и ошибкам, прежде всего.
У Сансы этой ненависти, которая позволяет человеку оставаться человеком, увы, нет.

 

[dgm]

Может это я вижу ее такой как мне хочется, а не вы, но мне в этих мечтах видятся никак не планы мести - просто кртинки - как лодки, арфы и щенки на коленях, это не цель и смысл ее жизни.

Т.е. щеночки в лодочках и дочка, похожая на Арью - это цель и смысл жизни, а желание научить детей ненавидеть Ланнистеров - необходимая приправа, случайная мысль, автор ошибся. Вот что это вообще, на ваш взгляд, и откуда такое возникает у Сансы в голове?
Интересно, вы допускаете мысль, что автор создавал персонажа, образ которого не совпадает с вашим? Я вот не сомневаюсь, что понял замысел Мартина весьма неточно.

Я не буду больше спорить, пока доказательств хоть чуть больших не будет - я буду верить в хорошую девочку.

Снова привести все цитаты про ненависть, которую Санса испытывала к разным людям и социальным группам? Увольте.
Я правильно понял, что Санса простила всех, кто причинил ей вред: отвратительного отца, мерзкую сестру, шумную подругу, жестокого жениха, коварную королеву, уродливого мужа, вероломного рыцаря-шута, тётю, кузена.. и поэтому обрела покой и здравомыслие (мудрость?), как и положно добродетельной леди?

Только еще один вопрос - почему месть и ненависть свидетельствуют о совестливости?

Сословно-феодальное общество же, справедливая месть - святой долг и обязанность. Идеи христианского всепрощения в мире ПЛиО имеют хождение разве что на о. Наат.

 

[gurvik]

ТСословно-феодальное общество же, справедливая месть - святой долг и обязанность. Идеи христианского всепрощения в мире ПЛиО имеют хождение разве что на о. Наат.

Не только на о. Наат.
Септон Мерибальд и особенно настоятель на Тихом Острове ведут себя как раз в соответствии с христианскими заповедями, и к мести не призывают, ЕМНИП. Как минимум.
Идеи справедливой мести внушает тёмным, малограмотным, обиженным людям и вовсю продвигает хитрый политикан воробейшество; он делает это для того, чтобы захватить власть.
ИМХО, разумеется.
Что до Сансы, то она, как уже многократно говорили, прежде всего Талли, а потом уже Старк. Это "Север помнит" и северяне. А Талли мягкосердечны, за исключением справедливой мстительницы ЗомбоКэт (но она уже и не человек, и не Талли, а просто зомби и Каменное Сердце, она даже жалости не вызывает, а только ужас и отвращение, кмк).
Ну и Санса в роли мстительницы выглядит несколько неуместно, на мой взгляд.
Каждому - своё. Арье больше подходят действия в духе "моргулис", Сансе - "дохаэрис". Если Санса, конечно, начнет хоть как-то действовать, а не плыть по течению.

 

[NIKTO]

Снова привести все цитаты про ненависть, которую Санса испытывала к разным людям и социальным группам?

Мессир. Санса не может ненавидеть врагов по определению, а мысли про то, что она отравит деструктивной ненавистью к родственникам сердца своих детей - так они ей не враги, им зло делать можно так это как у всех других олигофренов - мысли проносятся через голову без какого-то отношения к реальности. В принципе, в этом случае брак Пса и Сансы можно считать равным - больной на голову нищий инвалид и умственно отсталая девушка. Всё, считайте меня СанСанистом.

 

[dgm]

Септон Мерибальд и особенно настоятель на Тихом Острове ведут себя как раз в соответствии с христианскими заповедями, и к мести не призывают,

Мерибальд перед тем как стать септоном осознал какую неправедную жизнь он вёл и раскаялся, Сансе же каяться не в чем (по определению). Хотя вариант ухода Сансы в Молчаливые сестры я уже рассматривал и одобрял, там она сможет обрести благоразумную отрешённость и сохранить в душе благость.
Жаль, что многие сторонники концепции "Санса добра и мудра" прочат ей иную судьбу - королевы или игрока в престолы. Имхо, это жестоко по отношению к персонажу, воплощающему чистоту и доброту.

 

[gurvik]

Мерибальд перед тем как стать септоном осознал какую неправедную жизнь он вёл и раскаялся, Сансе же каятьс не в чем (по определению). Хотя вариант ухода Сансы в Молчаливые сестры я уже рассматривал и одобрял, там она сможет обрести благоразумную отрешённость и сохранить в душе благость.
Жаль, что многие сторонники концепции "Санса добра и мудра" прочат ей иную судьбу - королевы или игрока в престолы. Имхо, это жестоко по отношению к персонажу, воплощающему чистоту и доброту.

Санса воплощает бездеятельность, она пассивная и безвольная фигура, а не игрок. Чистота и доброта ей свойственны ровно настолько, насколько фигура в кайвассе (например, неважно) может быть чистой и доброй. Отпечатки пальцев тех, кто играет, на поверхности фигурок всё равно остаются.
Фигурой она и останется, ИМХО, вот только из пешки станет королевой.

 

[dgm]

В принципе, в этом случае брак Пса и Сансы можно считать равным - больной на голову нищий инвалид и умственно отсталая девушка. Всё, считайте меня СанСанистом.

Если бы всё было так просто с вступлением в СанСанисты, я ведь тоже считаю их прекрасной парой, идеально дополняющих друг друга. Вместе они могут построить личный уютненький семейный ад. Нужны дополнительные условия, кмк. Отец Сансы - эгоистичный недоумок; сестра Сансы - кровожадная садистка, с особым цинизмом не убившая Пса; признание за Сансой атрибута неустанного помудрения..ну вы в курсе. Способны ли вы признать всё это и кое-что ещё искренне в сердце своём?
Вот какая судьба милосердней для Сансы - жена Сандора, хозяйка Винтерфелла или Молчаливая сестра? Очень непростой выбор. 

Фигурой она и останется, ИМХО, вот только из пешки станет королевой.

При короле, надо полагать? Или новой Нимерией, прекрасной и грозной завоевательницей?

 

[gurvik]

надо полагать? Или новой Нимерией, прекрасной и грозной завоевательницей?

Нимерия - лютоволчица Арьи, к Сансе отношения не имеет. А Санса будет королевой при Короле, кмк.

 

[NIKTO]

Нужны дополнительные условия, кмк. Отец Сансы - эгоистичный недоумок; сестра Сансы - кровожадная садистка, с особым цинизмом не убившая Пса

Истина - понятие относительное. К тому, что происходило на самом деле она очень часто отношения не имеет.

признание за Сансой атрибута неустанного помудрения

Ну и олигофрены немного мудреют со временем. Правда они до старости остаются олигофренами. 

Вот какая судьба милосердней для Сансы - жена Сандора, хозяйка Винтерфелла или Молчаливая сестра? Очень непростой выбор.

Средний вариант вычёркиваем сразу - там должен быть Старк без задержки психического развития или какой-либо другой психической болезни.
.....гм....вариант умереть в младенчестве уже пролетел?

 

[dgm]

Ну и олигофрены немного мудреют со временем. Правда они до старости остаются олигофренами.

Санса не такая. Она учтива, вышивает и пишет стихи.

 

[NIKTO]

Нана учтива

Ну и попугая можно научить говорить как человека. Вот мыслить как человека научить его нельзя.

вышивает

А некоторые люди после инсульта катают шарики из какашонков. Знаете какие ровные?

пишет стихи

Стихотворение под авторством Сансы в студию! Мартин верно сам не подозревает, что Санса ненавидеть не умеет, но мы то знаем........, а следовательно Мартин в данном случае не авторитет .

 

[dgm]

Средний вариант вычёркиваем сразу - там должен быть Старк без задержки психического развития или какой-либо другой психической болезни.

Санса нормальна с точки зрения психиатора, с Алейной они ладят по доброму, без склок и ругани.

.....гм....вариант умереть в младенчестве уже пролетел?

Умереть никогда не поздно, можно и с пользой. Например, от любви неразделённой. Это послужит бардам для сочинения великолепной баллады. Или даже гимна. 

Ну и попугая можно научить говорить как человека. Вот мыслить как человека научить его нельзя.

Мыслит она правильно, мыслями же, а не абы чем. Просто пока мысли забредают странные, но по теории вероятности когда нибудь..всё станет хорошо.

А некоторые люди после инсульта катают шарики из какашонков. Знаете какие ровные?

То шарики ровные, а то стежки, сравнили тоже. Стежки не всем дано освоить, тут нужна целеустремлённость.

Стихотворение под авторством Сансы в студию!

Вот станет королевой, тогда преодолеет скромность да и издаст собрание своих стихов. С рисунками. И нотами, чтоб барды не мучались.

 

[Lauren]

Т.е. щеночки в лодочках и дочка, похожая на Арью - это цель и смысл жизни

С чего это, я сказала, что все то просто образы, которые мелькнули у нее в голове, когда речь зашла о конкретном браке - она просто живо представила себе какой может стать ее жизнь в этом случае, а когда все это не сбылось огорчилась, но не смертельно. Она просто в любой ситуации ищет что-то привлекательное.

Интересно, вы допускаете мысль, что автор создавал персонажа, образ которого не совпадает с вашим? Я вот не сомневаюсь, что понял замысел Мартина весьма неточно.

А я разве не это сказала? разумеется допускаю. Но в данный момент я вижу ее такой, когда сага продвинется дальше замысел станет яснее.

Сословно-феодальное общество же, справедливая месть - святой долг и обязанность. Идеи христианского всепрощения в мире ПЛиО имеют хождение разве что на о. Наат.

ну вам уже ответили, про Тихий Остров и семибожие

Мерибальд перед тем как стать септоном осознал какую неправедную жизнь он вёл и раскаялся,

Чтобы осознать какую неправедную жизнь он вел он должен иметь некие критерии праведности-неправедности, и, судя по речам его и Старшего Брата они нисколько не отличаются от христианских, вплоть до понятия греха (и конкретных грехов), покаяния и пр. В более глубокие материи Мартин не углубился, к сожалению.