• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

BFGIOk

Призрак (гость)
Арья же просто мочит всех 1. кого хочет и 2. тех, кого ей приказывают мочить, изобретая для себя нелепые оправдания.
1. Крайнее преувеличение. 2. А зачем ей оправдание? Она поступила на службу, входящую в структуру власти Браавоса, почему она не должна убивать кого прикажут? Нормальным людям на военной службе в ее мире наплевать, виновны в чем-то те, кого приказано, или нет, потребность в оправдании сама по себе выше моральной нормы эпохи.
Почему несправедливо сосланный в Дозор Дареон не заслуживает снисхождения, а нераскаявшийся работорговец Джорах заслуживает?
Как же это нераскаявшийся? Он ведет войну против работорговцев, проливает свою и их кровь, это что, менее важно чем сказать "я раскаиваюсь"? Дареон, вообще-то дал присягу (весь феодальный мир держится не на "справедливости" а на цепочках вассальных присяг), и в любом раскладе когда ты с людьми в одном окопе делишь кусок хлеба, обворовать их и бросить некрасиво.
Ну и слово "снисхождение" само по себе намекает, что оно может быть оказано, а может и не быть. Если б даже Джорах вздумал торговать людьми Дени в королевстве Дени, она вправе его помиловать, и вправе не помиловать, и в современности то же самое.
 

gurvik

Лорд Хранитель
и тогда б она отказалась . Возможно . Там проблема что она и в этом случае могла б не отказаться
Да, трудно сказать, как бы Арья поступила в таком случае. Мне всё-таки кажется, что она этик, и продолжает руководствоваться моральными категориями даже при выполнении заказов на убийство.
---------------------------------------
Ещё раз объясню свою точку зрения.
Безликие сказали Арье, что заказ поступил на ростовщика, который обманывал своих клиентов. Безликие умеют различать правду и ложь. Если бы заказчик соврал, они бы это поняли. И заказ был бы "оформлен" не на ростовщика-обманщика, а на ростовщика-конкурента. Надеюсь, теперь ясно.
 

Lenhen

Удалившийся
Нормальным людям на военной службе в ее мире наплевать, виновны в чем-то те, кого приказано, или нет, потребность в оправдании сама по себе выше моральной нормы эпохи.
Тогда что в ее списке делают солдаты, просто исполнявшие приказы, типа того же Раффа, Виза, Пса и Пейна?
 

Анонимус-сан

Без права писать
Тогда что в ее списке делаю солдаты, исполнявшие приказы типа того же Раффа, Виза, Пса и Пейна?

Люди Горы исполняли приказы с лютым садизмом. Не просто убивали таких же солдат на войне, а жгли, пытали и насиловали мирное население.
 

Киприана

Знаменосец
Лично меня радует то, как Арья скромно, не требуя себе за то награды, делает ради оздоровления и очищения общества всё, что в её силах.
Если у ростовщика есть дети, то насколько их "оздоровила" насильственная смерть отца? А может, напротив, озлобила, как саму Арью озлобило убийство её отца?

Война заканчивается, когда оружие складывает последний солдат. :cool: Война Дозора идет уже тысячелетия. В данном случае Арья просто присоединилась.
Так если всё законно, зачем же делать это тайно? Или Нед Старк то же переодевался в простолюдина и втихаря правосудие вершил, боясь, что кто-нибудь его за этим занятием застукает?
 
Ну вот, а Арья уверена, что из Старков осталась только она и, следовательно, обязанности гранд-лорда тоже на ней.
Не она. По имеющимся у неё сведениям глава Дома Старк - Санса, а та ей своих полномочий не делегировала.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Не она. По имеющимся у неё сведениям глава Дома Старк - Санса, а та ей своих полномочий не делегировала.

Арья имеет все основания полагать, что Санса уже мертва. После свадьбы Джоффри её никто не видел.
 

first

Удалившийся
Так если всё законно, зачем же делать это тайно?
Власть никогда не была синонимом закона. Отношение же со справедливостью у этих понятий еще запутаннее. Арья действовала исходя из своих возможностей и видения справедливости.
 

Киприана

Знаменосец

Киприана

Знаменосец
Власть никогда не была синонимом закона. Отношение же со справедливостью у этих понятий еще запутаннее. Арья действовала исходя из своих возможностей и видения справедливости.
Опаньки. А кто же тогда издаёт законы, если не власть? Или вы действия каких-нибудь криминальных авторитетов, которые убивают стукача, потому что это по справедливости и у них есть возможность так поступить, то же признаете законными?
Да, закон может быть не справедливым с точки зрения какого-то отдельного индивида, но тогда и речь идёт именно о самосуде, т.е. незаконных действиях, которые Арья во всю и совершает.
 

Lenhen

Удалившийся
После свадьбы Джоффри её никто не видел.
Арью никто не видел с казни ее отца - это вообще не аргумент.
Санса, по имеющимся у Арьи сведеньям, траванула Джоффри, бросила мужа, отрастила крылья и улетела.
Она пропала, а значит Арья взяла на себя её функции.
Но со списком Арьи Санса справляется куда лучше самой Арьи, так что не понятно с чего Арья решает перехватить функции.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец

gurvik

Лорд Хранитель
Она пропала, а значит Арья взяла на себя её функции.
Мне кажется, что дело даже не в этом. В Браавосе Арья была единственным Старком, в пределах досягаемости которой оказался дезертир, предавший свои обеты, оставивший своих братьев и женщину с ребёнком без помощи в тяжелых обстоятельствах. Более того, из-за Дареона Сэм чуть было не погиб (мог утонуть).
 

Alerie

Лорд
Хосспаде, gurvik, у вас уже есть ПОВ Безликих?
Вы пытаетесь обосновать справедливость убийства Арьей ростовщика тем, что Безликие знают, заказали его конкуренты или обманутые вдовы и сироты. Это все равно что я сейчас попытаюсь доказать, что вы в данный момент в платье, а не в брюках, на основе количества посетителей форума за последние сутки. Или где-то в тексте написано, что кодекс безликих предписывает всегда говорить всю правду в ответ на любой вопрос? Может, ростовщика заказали сироты и вдовы, может, конкуренты, скорее всего, Добрый Человек это знает. Как, объясните мне, как это связано с Арьей? Какие такие "детали заказа" они ей сообщили, которые изменились бы в зависимости от заказчика?
Вот что конкретно ДЧ говорит о жертве
“He is an evil man,” she announced that evening when she returned to the House of Black and White. “His lips are cruel, his eyes are mean, and he has a villain’s beard.”
The kindly man chuckled. “He is a man like any other, with light in him and darkness. It is not for you to judge him.”
That gave her pause. “Have the gods judged him?”
“Some gods, mayhaps. What are gods for if not to sit in judgment over men? The Many‑Faced God does not weigh men’s souls, however. He gives his gift to the best of men as he gives it to the worst. Elsewise the good would live forever.”
“A few, mayhaps. Most are simply cautious. Some think to cozen him. He is not a man easily cozened, however.”
“But what is he selling them?”
“He is writing each a binder. If their ships are lost in a storm or taken by pirates, he promises to pay them for the value of the vessel and all its contents.”
“Is it some kind of wager?”
“Of a sort. A wager every captain hopes to lose.”
“Yes, but if they win …”
“… they lose their ships, oftimes their very lives. The seas are dangerous, and never more so than in autumn. No doubt many a captain sinking in a storm has taken some small solace in his binder back in Braavos, knowing that his widow and children will not want.” A sad smile touched his lips. “It is one thing to write such a binder, though, and another to make good on it.”
Cat understood. One of them must hate him. One of them came to the House of Black and White and prayed for the god to take him. She wondered who it had been, but the kindly man would not tell her. “It is not for you to pry into such matters,” he said. “Who are you?”
Скажите, что изменилось бы, если бы заказчик был не такой, как вы думаете? ДЧ говорил с Арьей трижды и каждый раз говорит, что судить - нее ее дело. Арья все равно судит. Ей очень хочется судить. И на третий разговор ДЧ делает вброс, сообщая что не все люди его профессии честны. И вот, Арья все-превсе поняла, и может с типа чистой совестью идти и убивать человека. Но то, что ей нужно было себя оправдать, не делает жертву обманщиком, злодеем и вообще худшим человеком в Браавосе. Что теперь, всех финансистов повесить на ближайшем суку, из-за того что среди них много обманщиков? Справедливость такая справедливость.

Знаете, что меня в этом всем удивляет, кстати, ситуация 1 в 1 с Дейнерис, Арья нечестна с собой, но всем ок, никто не хочет этого замечать, она же на стороне справедливости. Была. Все фанаты почему-то совершенно иррационально основывают свое мнение на этом самообмане. Ну ладно Арья, ребенок, книжный персонаж, но неужели читателям так трудно признаться себе, что Арья нравится им не потому, что она справедлива, а потому, что у нее классный сюжет, потому, что она наверное в конце перебьет всех своих врагов, потому что она храбрая и безбашенная, и она, вот такая вся замечательная, переступает через понятия справедливости и нравственности ни раз, но все равно остается крутым персонажем. То есть я понимаю Анонимуса, ему Эурон вон нравится, но Эурон-то сам себе не врет и изначально преподносится как деструктивный хаотичный мужик, наводящий кипеш на родных ЖО. И его такого фанаты любят. Не за то, что добрый и справедливый. Почему так сложно согласиться с тем, что и Арью с Дейнерис любят не за это, а совсем-совсем за другое. Почему из любимых персонажей надо обязательно ангелов лепить вопреки логике и тексту?
 

Rochefort

Кастелян
В чем виноват мелкий конюшонок, выполнявший приказ королевы?
Ну, он как бы собирался воспрепятствовать побегу Арьи. Учитывая ее непростые взаимоотношения
с Джофри, ничего хорошего ей в качестве заложницы не светило. Стало быть самооборона в условиях,
приближенных к боевым. Почему-то такие вещи принято вспоминать Арье и только Арье. Пса, который
убил Полливера в похожей ситуации, никому и в голову не придет осуждать. По моему скромному
мнению, об Арье как убийце можно говорить только начиная с Браавоса, в Вестеросе все "безвинные жертвы"
были вооружены и для Арьи представляли вполне реальную угрозу.
 

first

Удалившийся
кто же тогда издаёт законы, если не власть? Или вы действия каких-нибудь криминальных авторитетов, которые убивают стукача, потому что это по справедливости и у них есть возможность так поступить, то же признаете законными?
Да, закон может быть не справедливым с точки зрения какого-то отдельного индивида, но тогда и речь идёт именно о самосуде, т.е. незаконных действиях, которые Арья во всю и совершает.
Мы же все тут читали ПЛиО. Мы видели множество спорных решений. ЛЮБОЙ, имеющий власть, поступает так, потому что у него есть возможность так поступить. И самое страшное, что действия его не отменить. Жизнь не вернуть, памятники не восстановить. Вот Станнис сжигал богорощи и богов. Как итог - богорощ и богов не будет для всех, а не только для Станниса. Поэтому закон часто может быть несправедлив для всех.

Вы ищите баланса между законом и властью. Это похвальное намерения и я с ним согласен. При наличии такого баланса никакие Арьи не появятся. Но когда власть превалирует над законом, а справедливость рядом не ночевала, то наступает естественная реакция.
 

Willard

Знаменосец
Таргариены - короли, а Старки - грандлорды. Точка.
:confused:В палате Напалеона
А что? Что ей надо было делать?
Не убивать.
А ещё избивал нещадно.
Нда.
Она не зло. Она как раз та, кто зло искореняет.
Она - зло. И никакое зло она не искореняет.
Болтон на момент побега Арьи уже сговорился с Фреями о КС. Так что она не своего солдата замочила.
Не сговорился, и это не имеет никакого значения. Арья убила "зло" просто мешающее ей пройти.
 

Анонимус-сан

Без права писать
То есть я понимаю Анонимуса, ему Эурон вон нравится, но Эурон-то сам себе не врет и изначально преподносится как деструктивный хаотичный мужик, наводящий кипеш на родных ЖО

А вот и нет.:stop: Эурон отнюдь не хаотичен и не деструктивен. Он твёрдо идёт к поставленной цели и ведёт железнорождённых к победе. Более того, он хочет взять в жены Дейнерис, тем самым объединив Вестеросс под властью Грейджоев и Таргариенов.:meow:
 

Willard

Знаменосец
Почему-то такие вещи принято вспоминать Арье
Потому что конюшонок - ну никак не зло. А Арья только "зло" искореняет.
Она пропала, а значит Арья взяла на себя её функции.
Где она их взяла? В который раз напоминаю, что никто на Севере про Арью даже не знает и она никак не может им руководить.
В Браавосе Арья была единственным Старком, в пределах досягаемости которой оказался дезертир,
Старки не судят дезертиров, Старки сами по себе вообще никого не судят. Дезертиров судят гранлорды, которые рулят Севером и дело тут [censored] а в конкретных функциях. Ни один человек на севере не признаёт Арью своим сюзереном. Точка.
 
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Без права писать

Как?

Она - зло. И никакое зло она не искореняет.

С чего это она зло?

Не сговорился, и это не имеет никакого значения. Арья убила "зло" просто мешающее ей пройти.

Право слово, вы что, в стране эльфов живёте?:facepalm: Есть такое понятие, как необходимость. Арья должна была спасти свою жизнь и жизни своих товарищей. И жизнь одного болтоновца за жизнь трёх человек - вполне приемлимая цена.
Или хотя бы войну взять. Солдат убивает другого солдата не потому, что тот воплощённое зло, а потому, что иначе убьют его. И ему глубоко плевать, каким замечательным человеком был его враг, как любил свою жену и детей и так далее. Арья на войне. И любые средства оправданны.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху