Мир Брак и семья в мире Мартина

[Анонимус-сан]

Если бы так родовое гнездо нищих Мормонтов описали - нет вопросов. А тут аж целый грандлорд Севера и ни тебе дам у его жены, ни у самого хотя бы десятка "прихлебателей" - всяких безземельных младших сыновей лордов и тп

У Неда слуги за высоким столом с ним обедают, а вы каких-то дам и лордов хотите? У Старков полная простота нравов.

 

[Лаэлли]

У Неда слуги за высоким столом с ним обедают, а вы каких-то дам и лордов хотите?

ну семьи-то у северных лордов немалые, если по всяким Флинтам, Карстаркам и Амберам судить. Неужели все как прибитые по родовым замкам при старшем родиче сидят, а не пытаются сюзерену на хвост присесть или вовсе - в саму КГ поехать, чтоб при дворе короля карьерного счастья попытать?

 

[Анонимус-сан]

Неужели все как прибитые по родовым замкам при старшем родиче сидят, а не пытаются сюзерену на хвост присесть или вовсе - в саму КГ поехать, чтоб при дворе короля карьерного счастья попытать?

Это обычная в Вестеросе ситуация. Близнецы забиты под завязку безземельными Фреями, все Ланнистеры сидят в Кастерли Рок, даже взрослый мужик Киван - и тот при брате всю жизнь. Возможность расселить родню по собственным землям есть только у королевского дома.

 

[Лаэлли]

Это обычная в Вестеросе ситуация

Есть такое. Но есть и Тиреллы с Мартеллами, у которых описаны какие-никакие дворы, причем дворы эти разбиты либо на локации, либо на кружки, кучкующиеся вокруг того или иного члена семьи. Ок, допустим Старки не хотят отдавать своих детей на воспитание (хотя опыт Неда со всех сторон положительный, и он вряд ли должен быть против), но почему у них самих из воспитанников только Теон? (При Брандоне-то, судя по всему, целая компания тусовалась) Кейтлин не помешала бы хоть пара дам - ну от скуки же окосеешь без компании, пусть не особо знатных (какие-нибудь рыцарские дочки). Роббу - сверстники помимо Джона и Теона. Сансе уже пора заводить "курятник", чтоб тренироваться руководить жизнью женской части замка

 

[Багровый Ястреб]

но почему у них самих из воспитанников только Теон?

Возможно, сознательное и категорическое нежелание Неда лезть в политику?

 

[Тамия]

Зато был еще некий Хостер Талли, который в политику как-бы и лез, но при этом в Риверране воспитывался помимо хозяйских детей целый один Петир. Он же, судя по воспоминаниям Кет, был гвоздем риверранской культурной программы: с ним Кет и Лиза обжимались по кустам (если вспомнить, чем это в итоге кончилось, за детьми там либо не следили вообще, либо следили очень паршиво), с ним же играли в Джейни из Серых Камней и его же кормили пирожками из грязи Больше там никаких сверстников там и близко не было. Так что Винтерфелл в сравнении с Риверраном очень многолюдное место Что Эдмар воспитывался где-то не дома - такого я тоже не помню.
Это не говоря уже о Джоффри, у которого был единственный типа дружбан - Псё, и Томмене с Мирцеллой, у которых, судя по имеющимся сведениям, не было никаких компаньонов, кроме друг друга. Что, вообще говоря, совсем странно

 

[Хелейна]

Это не говоря уже о Джоффри, у которого был единственный типа дружбан - Псё

Ну с характером Джоффри сложно представить, какой должен быть у него компаньон. Что-то типа Вонючки, наверное, прижилось бы.

Томмене с Мирцеллой, у которых, судя по имеющимся сведениям, не было никаких компаньонов

Для Томмена Серсея хотела сына Меревезеров выписать в столицу.

 

[Тамия]

Ну с характером Джоффри сложно представить, какой должен быть у него компаньон.

Возможно, если бы ему было с кем пообщаться, кроме мамо, которая объясняет, что король делает что хочет, и Псё, который... ну, тут комментарии не требуются, то и характер у Джоффа был бы не такой мерзкий? Все может быть

Для Томмена Серсея хотела сына Меревезеров выписать в столицу.

Дальше планов это пока не зашло.

 

[Киприана]

Это не говоря уже о Джоффри, у которого был единственный типа дружбан - Псё, и Томмене с Мирцеллой, у которых, судя по имеющимся сведениям, не было никаких компаньонов, кроме друг друга. Что, вообще говоря, совсем странно

С Мирцеллой на уроке вышивания в Винтерфелле были какие-то "её дамы".

Мирцелла моргнула и поглядела на своих дам, ожидая наставлений.

Да, не сверстницы, но всё таки свита более чем из одного человека.

 

[Тамия]

С Мирцеллой на уроке вышивания в Винтерфелле были какие-то "её дамы".

Очень ценное уточнение. Дамы, безусловно, были. И служанки, по всей видимости, тоже, и септа с мейстером были. Но в моем посте речь шла все-таки не совсем о них.

 

[Dora Dorn]

У самой вся эта ситуация с детскими товарищами вызывает много вопросов. У Сансы есть Джейни - прекрасно. Обычай отправлять мальчиков на воспитание в чужие замки, где они могли бы общаться с хозяйскими детьми, вроде как и существует, но упоминается почему-то только в совсем грустном случае с Робином. Среди оруженосцев возрастной разбег от 7 до 16, среди вероятных кузенов он еще больше. Все остальное - и вовсе чистый случай вроде заложников (Теон, Хостер Блэквуд), воспитанников (Нед и Роберт у Аррена), рано обозначившегося зятя (фрейчата с Браном) и т. п. Похоже, что никого системного подхода к этой стороне воспитательного процесса в Вестеросе нет, и если боги не пошлют родителю ораву более-менее схожих характерами погодок или кого-то из вышеуказанных персонажей, либо он не почешется на эту тему специально (вероятность чего, по-видимому, стремится к нулю), то расти детям - особенно девочкам - в ужасающем, если вдуматься, одиночестве. Потому что цепной пёс Джоффри и дамы Мирцеллы, на которых бедный ребенок смотрит "в ожидании наставлений" - это не друзья, а самая почетная разновидность прислуги. Эти люди неспособны научить ребенка доверительному человеческому общению с кем-то, кого он мог бы хоть изредка воспринимать как равного или почти равного себе.

Если это косяк Мартина, то это грубый косяк. А если нет, то нечего удивляться такому количеству семейных и не только проблем у лордов и королей. Понятно, почему Арья нашла себе товарищей для игр среди простолюдинов. Понятно, почему Бран в буквальном смысле лез на стенку. Понятно, почему Станнис - Станнис. Понятно, почему половина Таргов не умела ни с родичами отношения строить, ни с подданными... Одни Мартеллы как обычно, а остальных, видимо, все и так устраивает. Грустно.​

 

[Хелейна]

Dora Dorn , Вы рассуждаете с позиции современного человека. Это сейчас родители задумываются о том, как адаптировать и социализировать ребёнка. Сейчас есть детская психология, с трех-четырех лет ребёнок ходит в детский сад, с семи - в школу. И там, хочешь-не хочешь, придётся общаться со сверстниками. Но это, опять-таки, в городах и крупных населенных пунктах, где в одной многоэтажке 100 с лишним семей. А взять какие-нибудь малонаселенные деревни - там в классе по одному ученику. Следовательно, у детей нет сверстников вообще.
А для детей лордов никто книг по психологии не писал и учебную программу по возрасту не выстраивал. О какой системе тут можно говорить?
Повезёт ещё, если отец к ним вообще будет относится как к детям. Вот Тайвин, например, видит в Джейме только своего преемника. Про У. Фрея вообще молчу.

 

[Gotcha]

Если это косяк Мартина, то это грубый косяк. ​

Наверное это просто экономия времени и мне трудно за это Мартина винить. ИРЛ своя свита была не только у королей (которым равны грандлорды), но и у их родственников, и просто богатых аристократов. Если вводить каких-нибудь фрейлин в сюжет, то надо их описывать, таскать всюду за персонажем или объяснять каждый раз почему они за ним не таскаются, чем заняты и куда вообще подевались. Это очень усложнит и без того громоздкий книгомир.

 

[Naror]

Дабы исправить косяки Мартина, предполагаем, что Нэд бирюк сидел под деревом и не хотел двор у себя дома, Серсея тоже и у нее к тому же были веские основания большого двора не держать, у Роберта в двор входили вино арборское, дорнийское, крепленое, эль, пиво, эль Белой гавани, бренди, сидр. Можно еще предположить, что до Винтерфелла от КГ 2000 км по прямой и лишних детей просто не потащили с собой. Двести рыцарей Роберта, сто гвардейцев Эддарда и являются своеобразным двором

 

[sverchok2]

Серсея тоже

А вот в детстве у Серсеи как раз девочки-компаньонки были . Тогда-то, наверное, она в них и разочаровалась, и для своих детей уже не стала заводить . Зато у них имелся мальчик для битья.

 

[Ulv]

Если это косяк Мартина, то это грубый косяк.

Скорее просто не думал он об этом. В конце концов читатель и сам может додумать такие незначительные детали...
Ну и в реальности я думаю было то же самое, чем выше ты родом и положением, тем труднее тебе дружить с людьми более низкого происхождения, независимо от того какой человек ты сам.
У Джоффри не было друзей, думаю потому что он сам так захотел, слишком высокомерен и эгоистичен, он и к Томмену относился как к пустому месту. Проще иметь Пса как слугу - опекуна, а не товарища по играм и проделкам, как например было у Роберта и Неда в Долине. Хотя наверное какая то человеческая симпатия и привязанность к Сандору у него была. Но в целом Джоффу хорошо было и одному.
Конкретно про Старков, так как их главы я помню лучше. Со Старками дружили Клей Сервин и Бенфред Толхарт.
Он помнил Бенфреда Толхарта, громогласного верзилу, – тот часто бывал в Винтерфелле со своим отцом сиром Хелманом, дружил с Роббом и Теоном Грейджоем.
Клей Сервин всегда дружил с Браном и его братьями.

 

[Forrey]

и Томмене с Мирцеллой, у которых, судя по имеющимся сведениям, не было никаких компаньонов, кроме друг друга. Что, вообще говоря, совсем странно

Кстати, да.
Понятно, что Роберт не думал о воспитании детей, а Серсея думала неправильно. Но ведь в итоге-то даже она пришла к мысли, что Томмену нужен такой же друг, каким был Нед для Роберта! Что, раньше не могла подумать, что наличие друга детства укрепляет положение в возрасте? А уж Тайвин-то это должен был понимать вне всякого сомнения. Но нет - Томмен с Мирцеллой растут совсем одни. При этом кстати дети, особенно Мирцелла, к своим 8-10 годам вполне социализированы и не буки.
ИМХО, здесь у Мартина ляп.

 

[Forrey]

упоминается почему-то только в совсем грустном случае с Робином

А еще в тоже грустном случае с Сэмом, и в тоже не особо веселом - с Уолдерами Фрей.
Плюс еще неудачный случай с Теоном, из которого ни черта не вышло...
Вообще, как-то складывается впечатление, что институт воспитанников переживает не лучшие времена.

А если нет, то нечего удивляться такому количеству семейных и не только проблем у лордов и королей. Понятно, почему Арья нашла себе товарищей для игр среди простолюдинов. Понятно, почему Бран в буквальном смысле лез на стенку. Понятно, почему Станнис - Станнис. Понятно, почему половина Таргов не умела ни с родичами отношения строить, ни с подданными... Одни Мартеллы как обычно

И Тиреллы еще, пожалуй. Правда, информации о том, что троица братьев была где-то воспитанниками, нет (и вообще внутренний мир розанов дан плохо, ибо Тиреллы - единственный великий дом без своего ПОВа)... Но тут семья в самом деле на диво дружная, и многочисленная вдобавок. Если у Маргери куча кузин, то и у братьев Тирелл куча кузенов, было с кем расти и играть. Может, именно поэтому они самые адекватные? У всех остальных какие-то скелеты в шкафу, семейные драмы и местные сумасшедние:
- Грейджои друг друга ненавидят;
- Бартеонам друг на друга наплевать;
- у Мартеллов Квентин черт-те сколько лет живет вне дома и синий чулок, а Арианна строит козни против отца и гуляет напропалую;
- Ланнистеры - просто без комментариев;
- Аррены - все очень грустно;
- Таргариены - см. Ланнистеров;
- Старки - все вроде неплохо, но уж больно закомплексованные какие-то;
- Талли - ну хоть у этих все ничего, видимо девиз обязывает.
И на этом фоне семейных драм - разветвленное и дружное семейство розочек. Все выросли на редкость адекватными людьми. Лорас с его.. хм... вкусами - а кому дело до вкусов третьего сына, тем более что ведет он себя безупречно и честь дома держит? И вообще как человек он - хороший.
Не, если бы меня отправляли воспитанником в один из ВД, я бы не колеблясь выбрал Тиреллов. Конечно, быть воспитанником Тайвина - круче, и для карьеры наверняка полезнее... но стремно и холодно как-то ним. А у этих и весело, и радушно, и атмосфера супер. Есть с кем и о высоком поговорить (Уиллас), и просто светских манер набраться (Гарлан), и рыцарским приемам выучиться (Лорас), и урок гастрономии получить (Мейс). И невесту найти - легче легкого, выбор ого-го, при том что девушки славные.

 

[Лаэлли]

надо их описывать, таскать всюду за персонажем или объяснять каждый раз почему они за ним не таскаются, чем заняты и куда вообще подевались. Это очень усложнит и без того громоздкий книгомир.

Две-три фразы и одна большая сцена, как показывает описание курятника Маргери, не так, чтоб увеличивают объем текста.

Если это косяк Мартина, то это грубый косяк. А если нет, то нечего удивляться такому количеству семейных и не только проблем у лордов и королей. ​

​

Достаточно пофигистичное отношение к воспитанию детей - это не косяк. По крайней мере, в отношении социализации, эмоциональной сферы и тп. Вот что на воспитание качеств будущего лорда/короля многие забивают - это странно. Из тех, кто не забивал и более или менее контролировал процесс (пусть и с разной степенью успешности), могу сразу назвать Рэндила Тарли (еще раз, я тут не про методы и отношения говорю, только про сам факт озабоченности воспитанием должного наследника), Тайвина в отношении Джейми (Серсея - "онажедевочка", на Тириона он забил изначально), и как ни странно, если судить по относительно успешной деятельности Робба и Джона на рано свалившихся "постах", Нед Старк. Ну и с натяжкой Доран в отношении Арианны - по крайней мере, он контролирует, и в курсе способностей и навыков дочери.
А вот отсутствие дворов действительно выглядит странно. Но Мартин этот косяк постепенно исправлял - у Марго курятник, у Селисы собственный двор, у Мартеллов аж два больших двора и маленький кружок при Арианне.

 

[Xabai-baatar]

Я вовсе не имела в виду конкретную ситуацию с Серсеей и её детьми, а просто пыталась объяснить, почему испокон веков к измене жены относились серьезней, чем к измене мужа. Измена жены создавала сомнения в законности детей. В наши времена это, может, и не так важно, но раньше титул, земли, имущество - всё передавалось продолжателю рода, да и само продолжение рода было чрезвычайно важно.

Именно по этой причине кто-то из английских королей официально приравнял измену королевы к гос. измене.