• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Единый Вестерос или Семь Королевств

Объединение пошло на пользу Вестеросу

  • Да, спасибо Эйгон I

    Голосов: 153 63.0%
  • Нет, все испортил Эйгон I Таргариен

    Голосов: 90 37.0%

  • Всего проголосовало
    243

BIEC

Мастер-над-оружием
Я имел в виду того, кто возглавил Квохор, объявил себя императором Валирии, отправился туда и сгинул. Если бы не последнее, можно было бы считать, что он вполне добился успеха.
Ну да, тот самый. Пришёл к согражданам-сатанистам, известным человеческими жертвоприношениями, и подписал их на поход в Валирию.
Совершенно неожиданно, Аурона больше никто и никогда не видел, но кровожадные сатанисты тут ни при чём - спросите кровожадных сатанистов, инфа 100%.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Я рассматривал только возможность завоевания небольшого куска земель - например, того, что потом стало КЗ. А то и меньше. Тогда, при таких оценках, это 100-200 тысяч простолюдинов. И на них нужно 200-400 человек с образованием. Неужели столько не было на ДК?

Допустим, было. Но тогда Эйгон надолго, может быть до конца своей жизни, был бы правителем части континента. А он выбрал быть правителем всего континента. С позиции конкретно самого Эйгона, второй вариант давал ему все то же, что и первый, только в большем масштабе. Его признают королем. Тот факт, что на своих местах лорды сохраняют власть, его не парит, потому что от самоличной возни с управлением этой территорией он никаких дополнительных плюшек не получит. Урожйность и надои королей в ту эпоху не волновали. Налогов может быть будет чуть больше - но Эйгону это было не принципиально, так как у него не было огромного пышного двора и дорогостоящей армии. Зачем, если есть три дракона, страшнее любых армий?

Еще как воспроизвелась данная система - до абсурда в Византии. Циркачку ( в самом лучшем случае происхождения) в императрицы? Легко! Для Зап. Европы и Руси вариант немыслимый.

Византию я не считаю воспроизведением, так как она и была Римской империей. И во многом благодаря этим странным обычаям она тоже кончила плачевно

Приведу такую аналогию. Допустим, Вестерос перед ВПК постигла глобальная катастрофа и он погиб. Остался только ДК со Станнисом. При этом у него каким-то образом оказались три дракона. И рядом континент, населенный дотракийцами. Что он будет делать? Насколько очевидно для него полезть сразу на всех, типа победить, чтобы самому стать кхалом и пировать с другими кхалами в Ваэс Дотрак? В качестве бонуса они бы стали делиться с ним добычей и даже исполнять самые общие указания (если они не слишком расходятся с традициями). Но надо было самому стать дотракийским кхалом.

А вы напрасно отбрасываете такую возможность. Вот представьте, что Станнис решил поступить по вашему, организовать привычный ему строй на небольшой территории. Ну, крестьян-то он, допустим, без большого труда сделает крепостными, они и до этого были не сильно свободными. Но дальше начнутся бесконечные нарушения границы и грабежи со стороны дотракийцев. Драконы не сильно помогут, дотракийцы не глупы, будут действовать малыми группами, россыпью и на огромной территории, которую просто не смогут прикрыть драконы на 24 часа в сутки. А наземной армии для борьбы с кхалами у Станниса нет и взять ее неоткуда. В итоге его анклав быстро падет. В понимании этого (если Станнис на такое способен), уж лучше стать мега-кхалом. Построить себе огромный дворец, получать горы подношений, золота, лучших коней; драконы будут летать над всем Эссосом, есть баранов и людей, и вырастут огромными. А кхалов приучить получать у себя ярлык на кхаление. Супервласть и никаких забот!

Аналогично для Станниса все эти дотракийцы - дикари, садиться с которыми за один стол зашкварно.

Неправда. Манса и Одичалых он воспринял вполне серьезно

Предки Эйегона при существующей Валирии не могли начать перенимать андальские обычаи, ибо зачем?

Например затем, что феодализм мог им понравится больше просвещенной рабовладельческой республики
 

-Птах-

Удалившийся
Допустим, было. Но тогда Эйгон надолго, может быть до конца своей жизни, был бы правителем части континента.
Да, естественно. Я исходил как раз из этого.
Тот факт, что на своих местах лорды сохраняют власть, его не парит, потому что от самоличной возни с управлением этой территорией он никаких дополнительных плюшек не получит. Урожйность и надои королей в ту эпоху не волновали.
Ну может быть. Если его такое устраивало, то да. Тут скорее я собственные представления о том, как могло бы проходить завоевание, излагаю. Грубо говоря, какой мог бы получиться Эйегон, если б вместо Мартина его описывал я. То есть я бы черпал вдохновение не в феодальной Европе, а в державах Востока, эллинистических царствах, том же Риме.
В понимании этого (если Станнис на такое способен), уж лучше стать мега-кхалом. Построить себе огромный дворец, получать горы подношений, золота, лучших коней; драконы будут летать над всем Эссосом, есть баранов и людей, и вырастут огромными.
Ну да, тут аналогично. Точнее, Станнису еще сложнее, ведь ему бы противостояли не оседлые королевства (где можно те же замки или столицы пожечь), а кочевники.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Я тут столько вычитал что можно плакать и смеяться.
Где то мелькнуло что Эйгон(и другие короли) многое могли сделать но не сделали, типо объединить Вестерос "по настоящему".
Кто-то писал про образование, медицину регулярную армию и тд и тп. Кто-то писал что нужно было сместить всех лордов и назначить своих людей или что-то вроде этого.
- Зачем? Если сравнивать со средневековьем, в Вестеросе просто невероятный уровень медицины и образования. Мейстер который лечит есть в почти в каждом замке. ПОЧТИ. В КАЖДОМ. ЗАМКЕ. Я вас уверяю, что знать Франции, Англии и других стран просто бы ахринела от такого. Он не только лечит, но и роды принимать может, и кости вправлять, и читать и писать и управлять и приказывать и армией руководить даже, ведь во звеньях цепи есть звено из железа - военное дело. Это просто капец! И мейстеры не тупоголовые суеверные бараны, а действительно образованные мужи.
- По поводу образования. Есть целая Цитадель куда ЛЮБОЙ, повторяюсь ЛЮБОЙ мужчина мог быть принят и у него был бы доступ к обширной библиотеке. Где это видано? Университеты которые появились в Европе были первые десятки лет, если не сотни и только для знати. Уверяю вас, дай боже что бы там книги и свитки исчислялись сотнями, ведь в Цитадели их тысячи.
- Регулярная армия - заведомо полный абсурд. Зачем делать регулярную армию? От кого защищаться? Регулярная армия нужна когда есть угроза из вне или идет расширение. Куда расширятся? На восток? За узкое море с их дотракийцами? Уверяю вас, как только вы начнете такое делать, все Вольные города объединятся против вас, да еще и дотракийцев пригласят.
- Воронья почта - это же просто невероятно. Нет, не так - НЕВЕРОЯТНО. Дай Цезарю Воронью почту, такую как в Вестероса, от замка к замку, он бы дошел бы в плоть до Уральских гор. Про Чингизида с его конями я вообще молчу, он бы мог буквально весь мир захватить. ВОТ ПРЯМ ВЕСЬ: от Египта до Финляндии, от Китая до Испании.

Мое мнение, феодальная система идеальна для Вестероса. Король делегирует свою власть до вассалов и до уже до своих. Это идеальный симбиоз при котором все довольны. Думаете простонародье оценит вашу тягу к "улудшениям" когда вы начнете их резать?

Эйгон Невероятный вон всю жизнь провел в седле когда пытался улучшить жизнь простого народа. Думаете они это оценили? Особенно оценили когда Эйгон призывал свой 'простой народ', подымать оружие на 'простой народ' лорда. Да им насрать 101%. Знаете почему насрать? Им бы не заболеть в следующем году и чтоб дождь пошел завтра. Вот и все что им нужно. Что нужно лордам? Полагаю иметь так же власть как и имели их отцы. Не короли и Императоры, но лорды. Тут главное палку не перегибать. Это все...
Думаете почему в книгах все еще вспоминают Безумного Короля?

Знаете что я понял из мира Мартина?
Лучший король это тот который НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО. Я серьезно: если король не будет лезть к лордам, но и не будет подпускать слишком сильно лордов к себе, он будет хорошим королем как для лордов, так и для народа. Ведь все довольны: крестьяне не будут дохнуть так как восстаний не будет, лорды будут довольны, так как не будут чувствовать меч у своего горла. Ну да, перегибы везде есть, но это идеальная система. Если бы Роберт к примеру давал призовые в турнирах не 40,000 а 4,000, т.е. в 10 раз меньше, то все бы его вспоминали по другому. Он ведь ничего не делал, верно? В том то и весь смысл. При нем страшных войн не было, не было разорения земель. Лорды не резали друг друга как свиньи. Он не лез к лордам и лорды не лезли к нему. Пил, охотился, трахался. Это да, мало уделял времени правлению? Тоже есть.

Можно даже на троне не сидеть, так, хотя бы каждый день на заседания малого совета сиди и все. Серьезно: не нужно ничего выдумывать, все уже есть, просто это нужно сохранить.

P.S. а по поводу самой темы 7к или одно королевство, то я за одно королевство.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Скорострельность лука - это,
Всё что вы дальше говорили про лук, не имеет смысла. Вы говорите про малое количество стрел - у них их могло быть сотни. Вы говорите про то, что с чужими стрелами их точность упадёт - они в битве, им нужно навесом попасть в вооон ту толпу конницы/пехотинцев, что идёт на тебя, здесь не нужна точность. Вы говорите про лопнувшую тетиву - у лучников сразу несколько тетив в запасе, они постоянно рвуться, и их постоянно надо надевать/снимать, так как тетива от натяжения портиться, и поэтому большую часть времени луки находятся вообще без тетивы. (Вне боя)
 

Homo Draconis

Оруженосец
АВТОРСКИЙ ТЕКСТ
А Пламя и Кровь?

С детства приученные - это одно. Это национальная традиция. Вообще-то они, в массе своей, занимались совсем другими вещами, а стрелять из лука - в свободное от работы время. Это - не сословие, это национальная особенность
Ммм, и что? Мы говорим же сейчас про профессионалов и призывников в средние века.
Хреновые вояки, если их застали врасплох.
Ну нельзя же постоянно заставать в расплох!
Да и стоит про битву на
Чудском-то озере
сказать. Они ж вроде оборонялись? А раз вы служили в антипалестинских карательных отрядах израильских вооружённых силах, то знаете, что играть от обороны можно и меньшими силами, чем у врага. Также вы должны знать, что подавлять восстания, только обороняясь, нельзя. (Это упреждающий ответ на ваш ответ, что не важно атакуют или обороняются, главное, же побеждают (в конкретной битве) ).

Migner ,
Нам это не подходит. Да и как же "АБСОЛЮТНАЯ ВЛААААСТЬ!"
Плюс, в виду наших знаний, мы знаем, что оставаться в статусе-кво, смерть для человечества
 

Homo Draconis

Оруженосец
Земли, с которых собирали обильные урожаи
Ну во-первых, урожаи были обильными по тем временам. На европейских пахотных землях тогда собирали меньше, чем сейчас в Краснодарских или Казахстанских степях.
Плюс недалеко плодородный полумесяц, и египет. Которые под арабами.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Так что, имея драконов, способных своим пламенем расплавить камень, можно сопротивления не опасаться.
Вот только надо подождать сто лет, прежде чем это прекрасное ОМП дорастёт до плавления камня.
Девиз железнорожденных - МЫ НЕ СЕЕ
Это девиз Грейджоев, умник.
Насчет железа, тканей - ладно. Но растить еду?
Скандинавы вообще-то тоже растили у себя еду.
Женился бы на дочери Штормового короля и через какое-то время взял бы себе эти земли без войны.
Сестер выдал бы за сыновей королей и тоже получил контроль над теми землями вполне спокойно.
Во-первых, жениться на дикарской шлюхе варвара?
Во-вторых, разбавлять драконью кровь кровью всякой швали?
В-третьих, Аргиллак не собирался отдавать Эйегону ШЗ, и Гарднеры с Ланнистерами тоже из за браков бы не стали менять династию.
 

Dragon Knight

Казнен
Во-первых, жениться на дикарской шлюхе варвара?

Аргелла Дюррандон никакой шлюхой не была :stop: И есть мнение, что вестеросцев - Таргариены даже тогда варварами не считали, раз они приняли веру андалов и стали поклоняться Семерым.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Dragon Knight ,
Мне лень искать цитату. Но богов валирийцы не боялись. Это значит, что им было не впадлу менять религию ради практической выгоды
 

Homo Draconis

Оруженосец
Почему вдруг Эйегону не могла прийти в голову мысль поднять в относительную элиту (высшая - валирийцы) людей относительно низкого происхождения?
Вы сами ответили на этот вопрос.
Но ведь и как средневековые феодалы они не мыслили. Скажи-ка какому-нибудь Квинту Фабию, что какой-то грязный галл-"барон" почти равен ему, что он ответит? Да у него этих галлов пара сотен на плантации. Конечно, римляне отличали чужеземную знать от чужеземного плебса, но они никогда не ставили ее на один уровень с собой (единственное исключение, и то частичное - цивилизованная знать вроде греков и египтян). Ставили даже ниже римского плебса, по крайней мере, в период Республики и раннего принципата. Скажем, легионеры в отставке становились местной знатью в провинциях.
ДК - дальняя крепость. Много в римском гарнизоне на Адриановом вале в британии людей, которых можно сделать знатью? Тем более, что возможно там служили федераты. (Не римляне, как и в поздней РИ).
 

farmer111

Знаменосец
Во-первых, жениться на дикарской шлюхе варвара?
Как вам справедливо заметили ниже, она не дикарская шлюха и не варвар.

Во-вторых, разбавлять драконью кровь кровью всякой швали?
Свою кровь он бы не разбавил. Женой больше, женой меньше. Какая разница? У кого драконы, тот и молодец.

В-третьих, Аргиллак не собирался отдавать Эйегону ШЗ, и Гарднеры с Ланнистерами тоже из за браков бы не стали менять династию.
У него не было сыновей, если я правильно помню. Так что выхода нет.
Аналогичная ситуация и с остальными.
В конечном итоге Таргариены присоединили Дорн к королевству.
 

Homo Draconis

Оруженосец
После Рока многое могло измениться. И Семерым Тарги начали поклоняться еще до Завоевания, кстати.
Ну а доказательства, доказательства где? Принять твои слова на веру? (Намёк на цитату)
 

Homo Draconis

Оруженосец
Только взрослые мужчины, с имуществом и родовитые, например, как в Греции.
Гражданами с правом голоса были свободные землевладельцы, даже женщины, если они владели землёй.
Про жещин известно из слов шлюхи Вогарро, так устроено в Волантисе, а Тирион говорил, что Волантис во всём пытается подражать Валирии.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Свою кровь он бы не разбавил. Женой больше, женой меньше. Какая разница? У кого драконы, тот и молодец.
Во-первых, его жёны бы ему не дали жениться на занюханной дочке Аргиллака Несдержанного.
Во-вторых, возник бы конфликт между детьми от штормянки и детей истинных ариек.
В-третьих, в глазах лордов Шизов, дети Аргеллы Гарнизоном-замка-с-привлечением-садо-мазо-цепи-оттраханной имели бы права на место в Штормовом пределе, в отличие от расово верных Мейегора и Эйениса. Значит надо пришлось бы переженить их между собой, а это загрязнение драконьей крови фсякай швальскиной краснай вадичкай.

А если хочешь прижать Шизов к ногтю, то смысл жениться на Аргелле? Просто прилети, пожги и правь.
 

Dragon Knight

Казнен
Ну а доказательства, доказательства где? Принять твои слова на веру? (Намёк н...

Септа Драконьего Камня находится там, где некогда Эйгон Завоеватель якобы в молитве преклонил колена в ночь своего отплытия в Вестерос. Статуи богов изваяны из мачт кораблей, привезших первых Таргариенов из Валирии. За истекшие века их красили и перекрашивали, золотили, серебрили и убирали дорогими камнями.
Буря мечей, Давос I

п.с. тыкать мне не надо. Это форум высокой культуры и быта общения и я с вами водку не пил :moustached:
 

Homo Draconis

Оруженосец
Dragon Knight , Тыканье - это очень нехорошая вещь, признаю. Но коверкать цитаты - бесчестье похлеще убийства гостя или родича.
Спасибо за доказательства. Теперь не буду спать ночами и думать, на кой чёрт они принимали септрианство. Ладно сразу после предложения Аргиллака, когда в серебристой головке Эйгона созрел план провокации. А так...

P. S. Цитата из Джека Воробья
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Да им насрать 101%. Знаете почему насрать? Им бы не заболеть в следующем году и чтоб дождь пошел завтра. Вот и все что им нужно.
Это типичное рабское мышление. Но если вы мыслите подобным образом, это не значит что все так думают. С тем же успехом можно было бы сказать, что невольникам в Заливе работорговцев не нужна была свобода, а хватило бы не получать плёткой по хребту и впахивать за корку хлеба. А поди ж ты, стоило бросить клич и рабы стали резать своих господ с завидным энтузиазмом. Так повелось, что люди мечтают о чем-то большем, чем не заболеть в следующем году и чтоб дождь пошел завтра. Они хотят жить хорошо и хотят, чтобы хорошо жили их дети. И если есть перспектива устроится к кому-то в подмастерья, или учится в Цитадели, или стать оруженосцем, или стать септоном в крупном городе и т.д., то этим тут же воспользуются, вместо того, чтобы горбатится в поле от зари до заката.
Что нужно лордам? Полагаю иметь так же власть как и имели их отцы.
Лорды тоже мечтают и мечтают они о власти, влиянии и деньгах. Каждый наровит у соседа кусок земли прихватизировать и сделаться более значимым в местной феодальной иерархии. Они там постоянно в престолы играют даже на региональном уровне, а не только при дворе.
Регулярная армия - заведомо полный абсурд. Зачем делать регулярную армию?
Для того, чтобы как грибы не плодились бы мятежные лорды, которые задвигают абсурдные хотелки. Дракон это ультимативное оружие. Но замки одними драконами не взять (только уничтожать).
 
Сверху