Сюжеты Дунк и Эгг

[Zyrianin]

SpiderHulk , читаем.

"Что до кукольников, то Эйрион представил их чуть ли не изменниками. Дракон — эмблема королевского дома, и представлять, как его убивают, как из него сыплются красные опилки… все это, конечно, совершенно невинно, но весьма неразумно. Эйрион выдает это за подспудные намеки на дом Таргариенов, за подстрекательство к бунту, и Мейкар скорее всего согласится с сыном. Брат раздражителен по натуре и все свои надежды возлагает на Эйриона, поскольку Дейрон горько его разочаровал. — Принц отпил глоток вина и отставил кубок. — Но поверит мой брат или не поверит, одно остается бесспорным. Вы подняли руку на отпрыска дракона, и за это вас следует судить, приговорить и покарать."

Побои бесспорны, т.е. спорна именно вина кукольников. Если она не имеет отношения к вине или невиновности Дункана, какой смысл о ней говорить? - просто для поддержания светской беседы?

Вы настаиваете на том, что преступление состоит именно в побоях, мотив которых неважен. Эта версия превращает суд в формальность, а бой в бессмыслицу - но Вы настаиваете и на этом. Моя трактовка текста придаёт содержание и смысл повести, но Вам этот смысл не нравится. Чтобы не повторять столь же Вам не нравящееся "ещё раз" - откланяюсь.

 

[SpiderHulk]

Побои бесспорны, т.е. спорна именно вина кукольников

Но ведь с мерой наказания кукольников определились ещё до суда поединком: отпустить на все четыре стороны. Так что дальше их виновность или нет роли уже не играет
"Но поверит мой брат или не поверит, одно остается бесспорным. Вы подняли руку на отпрыска дракона, и за это вас следует судить, приговорить и покарать"
Не в кукольниках и их незначительной вине дело, а именно в поднятии руки на отпрыска дракона

Эта версия превращает суд в формальность, а бой в бессмыслицу - но Вы настаиваете и на этом

Так то суд в заданных обстоятельствах реально никакого боя не требует, всё как на ладони. Бой абсолютно точно не для выяснение правдивости или лживости чьих то слов проводится, так как никто и не лжёт. Для выяснения эдакой абстрактной правоты? Возможно, но не для уличения кого то во лжи

Моя трактовка текста придаёт содержание и смысл повести,

Она рушит вообще все иерархические конструкции, ведь выходит что каждый начиная с межевого рыцаря по сути сам себе господин. Кто только в РЗ девок на яблонях развешивает, с такой картиной мира на яблонях должны висеть недостойные сиры и лорды пытавшиеся это сделать

 

[Zyrianin]

Она рушит вообще все иерархические конструкции

Она рушит единственную конструкцию, ложную: "чем аристократ выше, тем он правее, аристократ королевской крови всегда прав, а когда неправ - то всё равно прав".
Аристократия - это про другое. НЕ потому, что аристократы суть ангелы земные, небесные же человеки, никого не обижают зря, а если вдруг обидят, то сами бегают по Семи королевствам в поисках доблестного рыцаря, который их бы наказал. Аристократы обычные люди, со слабостями и интересами, включая корыстные.

Просто они потомственные воины. Понимающие: как устроена власть, что она должна и чего не должна. Вот для реализации должного и недопущения недолжного придумано рыцарство, установлена власть лордов над рыцарями (таких как есть, над такими как есть) и королей над лордами (то же самое). Бейлор сделал то, что сделал - не потому, что левая пятка зачесалась, а потому что был должен поступить именно так. И погиб за этот долг. Вот об этом и книги.

 

[SpiderHulk]

чем аристократ выше, тем он правее, аристократ королевской крови всегда прав, а когда неправ - то всё равно прав"

Именно данная конструкция и является истинной, (причём касается отнюдь не только членов королевской крови, заштатный лорд уже намного правее типичного рыцаря, даже и не межевого) это раз, и такого слова как аристократия в саге нет вообще, это два.

Вот для реализации должного и недопущения недолжного придумано рыцарство

Рыцарство в первую очередь урожаи из крестьян придумано выбивать, чтобы самим землю не копать, а не для каких то высокоблагородных целей

Просто они потомственные воины

Предки которых начинали как очень успешные урки-уголовники

а потому что был должен поступить именно так. И погиб за этот долг. Вот об этом и книги

Нет, не должен был, потому и погиб. Считайте что был наказан высшими силами за то что влез куда не следует

 

[Zyrianin]

был наказан высшими силами

"Благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его." (К.С. Льюис)

 

[SpiderHulk]

Прочитал вторую повесть. Как и первая она скомканная получилась, как будто Дед опять к дедлайну опаздывал. На мой взгляд всё что после рассуждений Юстаса о истинном короле Деймоне в беседе с Дунком и Эггом можно смело в корзину отправлять. Да и вообще, полное ощущение что повесть чисто о истории Таргариенов рассказать и Кровавым Вороном напугать, а конфликт из-за ручья пришит чтобы какой то конфликт в повести просто был

Юстас и Беннис то сжечь урожай леди Веббэр и убить её мельника собираются, то уже в башне забаррикадироваться. Дунк то уже в дорогу собрался, то ополчение разгоняет и сам за Юстаса с Беннисом прям горой. Каким образом порезаная щека Дунка подтвердит грозную репутацию Красной Вдовы? Землекопы то в курсе что бригадира ранил не Дунк. Дальше схватка, судя по исходу которой, ежели боги и правда в этом замешаны, леди Вэббер таки причастна к лесному пожару. Кстати а честно ли это вообще? Без помощи Эгга Дунк бы утонул, стало быть ничья? А вдруг Эгг когда нырял за Дунком Дюйма добил?
А дальше какой то внезапный хэппи-энд пока Дунк без сознания валялся, леди Вэббер успешно избавилась от своего верного защитника и наконец то вышла за мужчину своей мечты: престарелого сира Юстаса считающего её злой колдуньей, да я помню что её сроки завещания торопили, но всё же. И дожди хлынули. И Беннис сбежал. Какой-то внезапный и стремительно случившийся счастливый конец, вполне в духе восьмого сезона, кабы не ещё быстрее. Моё ощущение: повести ещё сотенки страниц не хватило и пова кроме Дунка

Но вот есть интересные моменты, Маленький Лев убивающий в поединке Ланселя Ланнистера и спасающего так Простор, Юстас подначивающий Дунка убить Роанну. То есть вот эта вот сериальная идея фикс: смерть главаря это конец конфликта, выходит вполне себе опирается на литературный канон. На самом деле какой смысл Ланселю драться лично если его армия намного больше? Какой смысл Роанне рисковать приближаясь к Дунку на расстояние удара для переговоров если у неё полное силовое превосходство? Вижу в этом недобрые предзнаменования для маленькой Дейнерис которой очень надо "пускать струю" вдвое дальше и которая вполне может быть убита на из-за нежелания выглядеть недостаточно смелой для переговоров лицом к лицу

Отдельно я пожалуй отмечу часовую схватку Деймона и Гвейна Корбрея. В течение столь продолжительной схватки никто с обеих сторон так и не посмел в неё вмешаться? И никому из бойцов не удавалось поразить не только своего оппонента но и коня оппонента? Я нахожу это в высшей степени странным

 

[Gotcha]

Законная Королева предлагаю про Дункана здесь

Многие сказали бы вам, что и Бринден Риверс представляет какую-то антинародную силу, раз его боятся. Слава у него была похуже Рейниры и Деймона. Но Дункан был верным союзником Таргариенов и при Риверсе, который тоже совершил немало дурных вещей и был нелюбим народом. Дункан, при этом, своей верности правящему дому не предал. По крайней мере, насколько нам известно из истории. Он до самой смерти был верным и преданным Эйгону и умер вместе с ним из-за предательства мейстеров в Летнем Замке.

во-первых, при всем неуважении к Риверсу, худшим его деянием долгое время было убийство сыновей Деймона Блэкфайра, но они были оруженосцами и погибли в бою, что по ублюдочности поступка даже близко не садистское заказное убийство родича-шестилетки. После этого Риверс отметился еще предательским убийством Эйниса на переговорах, но сразу отправился в дозор.

во-вторых, в чем выражалась преданность Дунка именно правящему дому? в том что он не эмигрировал в Эссос на поддержку Блэкфайров, чей лидер погиб когда Дунку было 5-6 лет и про которых он ничего не знает? После своей первой встречи с этой семейкой, он отказался от выгодного предложения служить Таргариенам в лице Мейкара, потому что Дункан не за фамилию служит (и это при том, что Мейкар в десять раз достойнее лидеров партий времен Танца). В первом рассказе он напал на принца ради бродячей артистки и не пошел на службу, а наоборот, принял Эгга на службу к себе. Во втором рассказе он поддержал бывшего мятежника Осгрея, в основном чтобы защитить его крестьян. В третьем он выступает против мятежников не за абстрактную идею, а потому что они действуют обманом и пытались подставить невиновного человека.

Дункан был предан лично Эйгону, которого знал много лет, что касается остальных властьимущих, он о них не самого высокого мнения и предпочел бы держаться от них подальше.

 

[Законная Королева]

во-первых, при всем неуважении к Риверсу, худшим его деянием долгое время было убийство сыновей Деймона Блэкфайра

Вы не считаете, что большинство очень удачных смертей в королевской чете, чтобы Эгг пришел к власти, это дело рук Бриндена? На том он и откланялся в Дозор.

во-вторых, в чем выражалась преданность Дунка именно правящему дому?

В том, что от самой встречи с Эггом вплоть до смерти в Летнем Замке он его поддерживал? Дункан тем и есть самый преданный сторонник Таргариенов, другого такого же я не вспомню в саге. Героев среди рыцарей было много, но Дунк такой один.

в том что он не эмигрировал в Эссос на поддержку Блэкфайров, чей лидер погиб когда Дунку было 5-6 лет и про которых он ничего не знает?

Он сражался с Блэкфайрами и после. И победил Смеющегося Вихря. И, вероятнее всего, умер за Эгга. Это не преданность?

После своей первой встречи с этой семейкой, он отказался от выгодного предложения служить Таргариенам в лице Мейкара, потому что Дункан не за фамилию служит

Ну, тем не менее, после он примет обеты королевского гвардейца и даже станет лордом-командующим, и одним из самых известных рыцарей в Вестеросе.

В первом рассказе он напал на принца ради бродячей артистки и не пошел на службу, а наоборот, принял Эгга на службу к себе. Во втором рассказе он поддержал бывшего мятежника Осгрея, в основном чтобы защитить его крестьян. В третьем он выступает против мятежников не за абстрактную идею, а потому что они действуют обманом и пытались подставить невиновного человека.

Что еще раз доказывает, что он не какая-то политическая проститутка, как вы сказали я будто бы его выставляю. Наоборот, Дункан один из моих любимых героев в том числе за то, что он лучший соратник, но не лакей, чем он и ценен. Что может указать на неправду, не лебезя, но при том не предаст до самого конца. Это редкое качество.

Дункан был предан лично Эйгону, которого знал много лет, что касается остальных властьимущих, он о них не самого высокого мнения и предпочел бы держаться от них подальше.

Тем не менее, значительную часть своей жизни, кроме странствий с Эггом и Арланом, он провел при дворе, верно служа Таргариенам. Быть может, ценой своей жизни в Летнем Замке он даже спас, скажем, Рейллу, рожавшую Рейгара? Слишком мало об этом известно, но все же.

 

[Gotcha]

Вы не считаете, что большинство очень удачных смертей в королевской чете, чтобы Эгг пришел к власти, это дело рук Бриндена? На том он и откланялся в Дозор.

какая разница что я считаю, мы говорим о репутации, на которую бы ориентировались персонажи внутри сеттинга. На момент последнего рассказа Дунку очень сложно заподозрить что Риверс потравил половину своей семьи чтобы протащить женатого на Блэквудше Эгга на ЖТ, так как Эггу лет 12 и он еще не женат на Блэквудше, да и большинство жертв еще живо.

В том, что от самой встречи с Эггом вплоть до смерти в Летнем Замке он его поддерживал? Дункан тем и есть самый преданный сторонник Таргариенов, другого такого же я не вспомню в саге. Героев среди рыцарей было много, но Дунк такой один.

если, согласно Вашей теории, Дунк понимал вину Риверса во множестве смертей среди Таргариенов, и все же продолжал поддерживать его, то он не сторонник Таргариенов, а подлец и предатель, покрывающий ужасные преступления бастарда-колдуна против законной династии. Странное видение рыцарской преданности и героизма.

Он сражался с Блэкфайрами и после. И победил Смеющегося Вихря. И, вероятнее всего, умер за Эгга. Это не преданность?

Дунк всю жизнь поддерживал персонально Эгга, это как преданность Давоса лично Станнису объявлять преданностью всем Баратеонам, ну или отношение Коннингтона к Рейгару переносить на всех остальных его родных.

Ну, тем не менее, после он примет обеты королевского гвардейца и даже станет лордом-командующим, и одним из самых известных рыцарей в Вестеросе.

только при чем тут Риверс и прочие?

Тем не менее, значительную часть своей жизни, кроме странствий с Эггом и Арланом, он провел при дворе, верно служа Таргариенам. Быть может, ценой своей жизни в Летнем Замке он даже спас, скажем, Рейллу, рожавшую Рейгара? Слишком мало об этом известно, но все же.

только после того как Эйгон стал королем и первым делом отправил Риверса на мороз из столицы.

 

[Законная Королева]

какая разница что я считаю, мы говорим о репутации, на которую бы ориентировались персонажи внутри сеттинга.

Так и на момент Таинственного Рыцаря слава у Риверса идет впереди него самого, по крайней мере в народе.

Странное видение рыцарской преданности и героизма.

Я не думаю, что Дунк в это верил. Но в это верили многие люди внутри самой истории. Мы не знаем, отметал он эти подозрения, или тоже косо смотрел на Риверса (может и вовсе именно Дунк надоумил Эгга отправить его в Дозор), но он все же служил Таргариенам. Несмотря на всю дурную славу Риверса, занимавшего по сути второй, а на деле первый, пост в государстве.

только при чем тут Риверс и прочие?

В глазах именно населения Вестероса, Бринден именно что антинародный персонаж. Вы утверждали, что Дунк руководствуется всегда позицией против антинародной. Но все же он не перебегал к Блэкфайрам, которых часть людей в Вестеросе считали законными. Даже несмотря на то, что против них был куда более ненавистный народу, чем какой нибудь Деймон Таргариен, Бринден Риверс. Более того, Дунк рос в абсолютно дурной компании в Блошином Конце и о Принце Столицы мог слышать даже более лестные эпитеты, чем о том же Кровавом Вороне.

Дунк всю жизнь поддерживал персонально Эгга, это как преданность Давоса лично Станнису объявлять преданностью всем Баратеонам, ну или отношение Коннингтона к Рейгару переносить на всех остальных его родных.

Тем не менее это так. Давос самый рьяный, наверное, сторонник Баратеонов на страницах книг. Как и Коннингтон верный сторонник Таргариенов, даже после того, как его изгнали (по крайней мере он верит в то, что мальчик это сын Рейгара). Если по вашему Давос/Коннингтон/Дунк или там Бриенна, например, не считаются верными сторонниками той или иной стороны, или своей клятвы ей (как в случае Бриенны), то всем бы тогда в таком случае побольше таких несторонников.

 

[Эшфорд]

В глазах именно населения Вестероса, Бринден именно что антинародный персонаж.

Откуда статистика? В начале "Таинственного рыцаря" некий септон учит, что засуха послана за грехи Кроворона. Мы, строго говоря, даже не знаем, искренне он так считает, или его другая сторона подкупила. Какие-то крестьяне его послушали и поверили, какие-то послушали и сразу забыли, большая часть населения Вестероса его вообще не слушала и их мнение нам неизвестно. А то я вам так цитатой могу доказать, что и Эйериса народ любил.

Но все же он не перебегал к Блэкфайрам, которых часть людей в Вестеросе считали законными.

Если бы их с какого-то перепугу посчитал законными Эгг и решил их поддержать, что бы делал Дунк, нам неизвестно. Моё мнение: если бы у Эгга были достойные аргументы поддержал бы, если бы не было - ушёл бы на вольные хлеба, но точно не служить Таргариенам против Эгга.

Если по вашему Давос/Коннингтон/Дунк или там Бриенна, например, не считаются верными сторонниками той или иной стороны, или своей клятвы ей (как в случае Бриенны), то всем бы тогда в таком случае побольше таких несторонников.

Робб Старк, как глава дома, явно не согласился бы, что Бриенна его верный сторонник после побега Джейме. Более того, если бы её поймали, с большой долей вероятности казнили бы как предательницу.

 

[Законная Королева]

Откуда статистика?

Мы не можем собирать статистику с населения вымышленного государства и вымышленного народа, но автор не просто так вставляет те или иные эпизоды в произведения. И тот же эпизод с септоном, очевидно, показательный.

А то я вам так цитатой могу доказать, что и Эйериса народ любил.

Это, кстати, тоже очень интересный и показательный момент. Но в тексте все же негативных воспоминаний и высказываний об Эйрисе больше. Однако тот дедок из главы Арьи, хвалящий его, это интересный повод для размышления о статусе Эйриса II в глазах некоторых старожилов.

Робб Старк, как глава дома, явно не согласился бы, что Бриенна его верный сторонник после побега Джейме.

А вот Станнис, например, даже после того, как Давос сберег Эдрика от приношения в жертву, все еще считал его вернейшим из своих сторонников.

 

[Эшфорд]

но автор не просто так вставляет те или иные эпизоды в произведения. И тот же эпизод с септоном, очевидно, показательный.

А почему он должен показывать именно народное отношение? Септон представитель духовного сословия, редкий для Вестероса случай человека, имеющего какое-то образование, кроме того, многие септоны из основного цикла вполне участвуют в политических делах.

Это, кстати, тоже очень интересный и показательный момент. Но в тексте все же негативных воспоминаний и высказываний об Эйрисе больше. Однако тот дедок из главы Арьи, хвалящий его, это интересный повод для размышления о статусе Эйриса II в глазах некоторых старожилов.

Все негативные воспоминания об Эйерисе идут от людей со статусом. Народ у Мартина, вообще, крайне редко получает право голоса. Тот конкретный дедок, показывает, максимум, что он и его семья во время правления Эйериса жили неплохо, гласом народным и даже "некоторыми старожилами" его это не делает.

А вот Станнис, например, даже после того, как Давос сберег Эдрика от приношения в жертву, все еще считал его вернейшим из своих сторонников.

Это здесь вообще не при чём. Преданность Бриенны лично Кейтилин сделала её предателем Старков, преданность Давоса лично Станнису (в чём бы она ни выражалась, и как бы сам Станнис её ни воспринимал) не сделала его лоялистом Баратеонов в глазах многократно превосходящего количества сторонников Ренли. Личная преданность она на то и личная.

 

[Законная Королева]

А почему он должен показывать именно народное отношение?

Ну, люди в Вестеросе все же средневекового пошиба. Они довольно религиозны и часто поддаются влиянию септонов и голоса веры, как и в жизни. Вспомните все эти восстания, разжигаемые септонами, честных бедняков, штурм Драконьего Логова, да хоть тех же воробьев.

Тот конкретный дедок, показывает, максимум, что он и его семья во время правления Эйериса жили неплохо, гласом народным и даже "некоторыми старожилами" его это не делает.

Понимаете, это на то и произведение, а не некая виртуальная симуляция средневекового общества, где в поле зрения, в рамках статистической погрешности, может появится персонаж-лоялист из крестьян. Любые сцены вписываются Мартином для демонстрации чего-то. Кроме того, по его собственным словам, он выживает текст, устраивая ему потогонку и удаляя все лишнее. Если что-то написано на страницах книги, это написано с каким-то умыслом, чтобы продемонстрировать что-то. Один персонаж может быть голосом целого сословия, для чего и введен автором. Как пример – линия Миэрина, где на каждую группу людей есть свой персонаж, представляющий в своем лице их интересы. Знать, жрицы, вольноотступники, сторонники новой власти и реформ, почти все они представлены Мартином в лице одного-двух героев. Но в том и суть, что они показательны и говорят голосом своей группы, в первую очередь для читателя, естественно.

 

[Эшфорд]

Ну, люди в Вестеросе все же средневекового пошиба. Они довольно религиозны и часто поддаются влиянию септонов и голоса веры, как и в жизни.

Люди в Вестеросе значительно менее религиозны, чем в реальном Средневековье.

Вспомните все эти восстания, разжигаемые септонами, честных бедняков, штурм Драконьего Логова, да хоть тех же воробьев.

Мне о них не нужно вспоминать, я постом выше писала, что мартиновские служители Семерых весьма активные участники политических действий. Что и заставляет меня поставить под сомнение, что конкретный септон народ учил искренне и выражая народные чаяния. Но даже если бы и так: народ бунта, даже локального в Каменной септе, его выслушав, не поднял. Спокойно разошлись по своим делам, кто-то возможно стукнул на септона, которого вскоре обезглавили.

где в поле зрения, в рамках статистической погрешности, может появится персонаж-лоялист из крестьян.

Лоялист из крестьян - бессмысленное в псевдосредневековом сеттинге сочетание: чтобы осознанно проявить лояльность кому-либо, кроме собственного короля или лорда, нужно об этом ком-то хотя бы получить информацию. Реальный крестьянин четырнадцатого века, по некоторым данным, за всю жизнь получал информации меньше, чем содержится в современной ежедневной газете. Поэтому простой человек по умолчанию лоялен тому, кто его при случае накажет, кроме редких случаев, когда собственная жизнь уже и так невыносимее любого наказания. В "Битве королей", например, жители Королевской Гавани эту точку невозврата перешли, хотя и там, скорее всего, не обошлось без подстрекателей. В РЗ на момент "Таинственного рыцаря" подстрекатели совершенно точно имеются, однако народ безмолвствует (С)

Один персонаж может быть голосом целого сословия, для чего и введен автором.

А может и не быть, учитывая, что у нас постмодерн, и зачем та или иная фраза сказана автором, ещё попробуй догадайся. Вот это, например, тоже сказано автором

– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое.

Простой народ, при Эйерисе вполне возможно жил неплохо (не весь, не везде и не всегда), но он банально не знал других фамилий, которые ему эту относительно неплохую жизнь могли обеспечить. Ну как, например, в "Буре мечей", всё, что знают крестьяне, что проблемы им устроил Клиган, вот они и хватают Клигана, даже не того, им достаточно. И отвертеться от обвинений ему помогли только два близко знавших его придворных и, что иронично, одна очень злая на него лордская дочка. У читателя информации об Эйерисе больше, чем у любого простолюдина Вестероса, даже того, кто его возможно вживую видел на каком-то празднике. И как-то даже Барристан, который ну очень старается для своей королевы, не может из себя выдавить ему похвалу, хоть как правителю, хоть как человеку.

Если подытожить, а то мы далековато от темы ушли: Кроворон не является для простого народа настолько страшным злом, чтобы идти на него с вилами (по крайней мере, в отрезке, который дал нам автор, но он же нам его зачем-то дал ), Блэкфайеры для простого народа вообще некая абстракция, для Дунка, который волей автора оказался в эпицентре аристократических разборок, гораздо важнее то, что он видит своими глазами, а не то, что в теории может думать неинформированный крестьянин, поэтому защищать он этого крестьянина, если придётся, будет исходя из своего собственного видения ситуации, встреча с Риверсом, на имеющийся у нас момент, у Дунка прошла, пусть не на дружеской ноте, но на моменте, где этот человек его спас и помог ему восстановить справедливость. Что это значит для будущего: да, в общем ничего: Лионель Баратеон тоже Дунка когда-то спас и помог восстановить справедливость, а потом они оказались по разные стороны баррикад.

 

[Gotcha]

Так и на момент Таинственного Рыцаря слава у Риверса идет впереди него самого, по крайней мере в народе.

в первую очередь у него слава шпиона и братоубийцы, но это в основном касается знати.

Я не думаю, что Дунк в это верил. Но в это верили многие люди внутри самой истории. Мы не знаем, отметал он эти подозрения, или тоже косо смотрел на Риверса (может и вовсе именно Дунк надоумил Эгга отправить его в Дозор), но он все же служил Таргариенам. Несмотря на всю дурную славу Риверса, занимавшего по сути второй, а на деле первый, пост в государстве.

у Вас очень странное представление о формировании лояльности в Вестеросе. Дунк служил не Таргариенам, он служил мелким лордам в качестве наемного рыцаря, а Таргариенам он служить прямо отказался, пока его личный друг не стал королем. Как формируются политические предпочтения рядовых служак описал Старший Брат с Тихого Острова: служил мелкому лорду, который служил знаменосцу, который служил грандлорду, который поддержал претендента по каким-то своим причинам.
Если брать реалистично, то в начале войны он бы примкнул к тому, кому на данный момент служит выбранный им лорд.

В глазах именно населения Вестероса, Бринден именно что антинародный персонаж. Вы утверждали, что Дунк руководствуется всегда позицией против антинародной.

но он не служил правительству в этот период. Неизвестно пока что, как складывались их дальнейшие путешествия с Эггом, но судя по тому, что и на момент Великого Совета, когда Эйгон давно взрослый, его все равно воспринимают как "почти крестьянина", много времени они в столице не проводили.

Но все же он не перебегал к Блэкфайрам, которых часть людей в Вестеросе считали законными.

конечно, а с какой стати он должен?
Дунк же не картонный "боец за все хорошее против всего плохого", он в глаза не видел Дейрона или Деймона Блэкфайра, ничего не знал об внутрисемейных отношениях во временя Эйгона IV (он тогда еще не родился), чтобы судить кто там из них бастард а кто законный.
Простолюдин, который внезапно решил бы поддержать давно изгнанных мятежников, не имея с ними вообще никаких связей - это совершенно нереалистичный вариант. Так-то выходит что там вся страна преданные фанаты Риверса, раз не эмигрировали в Эссос.
Это все совершенно не его ума дело, и как живой человек, а не картонка, он занимается своими делами и старается помочь тем, кто рядом.

Даже несмотря на то, что против них был куда более ненавистный народу, чем какой нибудь Деймон Таргариен, Бринден Риверс.

Рейнира (а именно она лицо партии черных) была более ненавистна, чем Бринден Риверс, ее прозвали "Мейгором с титьками" и она единственный правитель в истории ЖТ, против которого было успешное народное восстание. Причем, в отличие от Риверса, про чье отношение к людям мы не особо знаем, про сволочное отношение Рейниры к народу известно 100%, это не слухи и не сплетни. Такое вот днище.

Тем не менее это так. Давос самый рьяный, наверное, сторонник Баратеонов на страницах книг. Как и Коннингтон верный сторонник Таргариенов, даже после того, как его изгнали (по крайней мере он верит в то, что мальчик это сын Рейгара). Если по вашему Давос/Коннингтон/Дунк или там Бриенна, например, не считаются верными сторонниками той или иной стороны, или своей клятвы ей (как в случае Бриенны), то всем бы тогда в таком случае побольше таких несторонников.

не считаются, они сторонники отдельных людей. Если бы не было якобы сына Рейгара, пошел бы Коннингтон служить Визерису и Дейнерис? сомневаюсь. Об их бедственном положении слышал весь Эссос, но верный сторонник Таргариенов не рвался им помочь и тоже взять их под крыло. Будь Джоффри законным сыном Роберта, но с тем же характером, пошел бы к нему Давос в случае смерти Станниса? Ну а то что Дунк не пошел бы к какому-нибудь Эйнису, Валарру, Дейрону Пьянице и т.д. только ради фамилии, это очевидно, если он отказал даже Мейкару. Ради фамилии служил например Дарри.

 

[Законная Королева]

Люди в Вестеросе значительно менее религиозны, чем в реальном Средневековье.

И все же религиозная почва в Вестеросе поднимала больше всего восстаний среди простонародья.

Что и заставляет меня поставить под сомнение, что конкретный септон народ учил искренне и выражая народные чаяния.

Мнение простонародья именно по причине того, что они прислушиваются к Вере, от нее и зависит. Пастырь был против драконов и Таргариенов - по итогу Рейниру выпнули из столицы, а драконов убили. Вера, что показательно, естественно против иноверца-старобожника Риверса. Хайтауерская ли это работа или еще какой-то заговор я говорить не берусь, потому что слишком мало написано про этот период, однако, простой народ в Вестеросе часто склоняется туда, куда ему говорит септа.

А может и не быть, учитывая, что у нас постмодерн, и зачем та или иная фраза сказана автором, ещё попробуй догадайся. Вот это, например, тоже сказано автором

Вы правы. Но тут, к сожалению, играет роль еще и то, что о обсуждаемых нами временах написано, наверное, меньше всего текста. Однако, мы все же должны судить исходя из того, что написано и какие данные оставлены в тексте. Мартин же не просто так старается всегда раскладывать в написанном всяческие намеки.

Если брать реалистично, то в начале войны он бы примкнул к тому, кому на данный момент служит выбранный им лорд.

Да, скорее всего вы правы. Однако, тем не менее, это только больше говорит нам о том, что он сражался бы на стороне речных лордов, поскольку тот же Арлан речник.

Неизвестно пока что, как складывались их дальнейшие путешествия с Эггом, но судя по тому, что и на момент Великого Совета, когда Эйгон давно взрослый, его все равно воспринимают как "почти крестьянина", много времени они в столице не проводили.

Определенно с юным Эггом он провел больше времени в странствиях, чем в столице, это да.

Рейнира (а именно она лицо партии черных) была более ненавистна, чем Бринден Риверс, ее прозвали "Мейгором с титьками" и она единственный правитель в истории ЖТ, против которого было успешное народное восстание.

Бриндена Риверса от Рейниры отличает то, что он, при всей моей нелюбви к такому сравнению, грубо говоря, ну, Большой Брат. А Рейнира просто занималась глупой тиранией. Народу, к тому же подстрекаемому безумным пророком, проще свергнуть и ненавидеть недалекого тирана, чем того, о ком идет слава по типу расскажешь неправильный анекдот и за тобой приедет черный воронок. Рейнира была слепой, а у Риверса тысяча глаз, и весь народ это знал.

Если бы не было якобы сына Рейгара, пошел бы Коннингтон служить Визерису и Дейнерис?

Мы этого не знаем. Он растил мальчика, как сына, с малолетства. Если бы ему предложили вернуть Гриффин-Руст при короле Визерисе III, может и согласился бы.

Будь Джоффри законным сыном Роберта, но с тем же характером, пошел бы к нему Давос в случае смерти Станниса?

За Ширен бы точно пошел.

 

[Лорд-Разрушитель]

Собирался написать большой текст где порассуждал бы об умении принца Мейкара метать стрелки, но напишу о другом и изложу мысль кратко: Мейкар утверждает что про Бейлора Копьелому скажут «его убил межевой рыцарь», когда как он сам на глазах тысяч людей проломил брату голову сражаясь за своего сына-дурака.
Что я заметил: похоже что Эйрион придумал идею со Судом Семерых потому что он большой фанат истории Мейгора. Ему это никто не предлагал вместо простого суда, ведь не думали что Эйрион испугается 15-летнего мальчишки, а данный древний андальский обычай известен Таргариенам только как фрагмент истории Мейгора. Эйрион потом и бастарда своего назовёт Мейгором. Если он и считал себя драконом в человечьем обличии, то Балерионом Чёрным Ужасом.

 

[Gotcha]

Что я заметил: похоже что Эйрион придумал идею со Судом Семерых потому что он большой фанат истории Мейгора. Ему это никто не предлагал вместо простого суда, ведь не думали что Эйрион испугается 15-летнего мальчишки, а данный древний андальский обычай известен Таргариенам только как фрагмент истории Мейгора. Эйрион потом и бастарда своего назовёт Мейгором. Если он и считал себя драконом в человечьем обличии, то Балерионом Чёрным Ужасом.

Дункан не мальчишка, он ровесник Эйриона (обоим 17-18 лет), только еще при этом он лось больше двух метров ростом, и навалял принцу накануне. У Эйриона были все основания опасаться за исход поединка. Впрочем, Мейгора он тоже уважал, но не думаю что именно здесь это сыграло роль.

 

[Лорд-Разрушитель]

У Эйриона были все основания опасаться за исход поединка

Эйрион обучался у лучших мастеров Семи Королевств, обмундирование - лучшее что можно купить за деньги. Какое ухо у него оказалось бы лишним если если бы он пришёл к Мейкару и сказал: «Батя я боюсь с ним драться»?

Впрочем, Мейгора он тоже уважал, но не думаю что именно здесь это сыграло роль.

Сыграло роль то что он единственный из всех Таргариенов подробно читал его биографию и узнал про Испытание Семи. Так он бы вышел раз на раз и даже не знаю, или ему удалось бы убить Дункана когда тот бы забоялся(Первый бой в жизни и против принца), или бы Дункан пошёл бы путём Блошиного Конца и Эйрион бы погиб или хотя был покалечен, так как Бейлор на совесть не давит поблизости Дункану.