Фигуры Кейтилин Старк

[Willard]

Девицы от этого вообще никак не страдают. Общаются на равных с остальными Мартеллами, включая самого Дорана.

Потому что в Дорне более свободные нравы. Да и при чём тут страдания? Одного эмо и так достаточно, а вот реальных прав им не дают..

 

[Алфер]

Простите, а почему и как я должна доказывать отсутвие какого-то явления в Вестеросе, если его оно там и впрямь отсутвует, а примеров, опровергающих этот тезис, Вы не приводите? Но ладно, давайте сделаю это просто перечислением ситуации в Великих Домах на момент саги.

Это очень мило с вашей стороны.
Вы только забываете, что Боба признал своего бастарда Эдрика Шторма и ничто не мешало ему его в будущем узаконить.
Относительно других великих домов вам с начала нужно продемонстрировать наличие в них бастардов, а потом о чем-то рассуждать.
Нам известно только о дочерях Оберина, но тем не нужны никакие королевские бумажки чтобы заседать в Малом Совете.
Такие дела.

 

[Киприана]

Вы только забываете, что Боба признал своего бастарда Эдрика Шторма и ничто не мешало ему его в будущем узаконить.

Это Вы забыли - он признал всего одного бастрада из 16, да и то под давлением брата Станниса и того факта, что девица была девственницей из благородной семьи. И узаконивать Эдрика Роберт не планировал.

Относительно других великих домов вам с начала нужно продемонстрировать наличие в них бастардов, а потом о чем-то рассуждать.

Вы не знаете о наличии бастрадов в Домах Баратеонов, Ланнистеров, Мартеллов, Старков?

 

[Willard]

Вы не знаете о наличии бастрадов в домах Баратеонов, Ланнистеров, Мартеллов, Старков?

Талли и Грейджоев тоже не стоит списывать со счетов.

 

[Andaer]

Талли и Грейджоев тоже не стоит списывать со счетов.

Ну уж тогда и Тиреллов до кучи.

 

[Willard]

Ну уж тогда и Тиреллов до кучи.

Одни Аррены остаются, но это ненадолго

 

[Алфер]

Это Вы забыли - он признал всего одного бастрада из 16, да и то под давлением брата Станниса и того факта, что девица была девственницей из благородной семьи. И узаконивать Эдрика Роберт не планировал.

Правильно, на остальных пятнадцать он плевать хотел. Слюной.
То есть он признавал их просто потому что не хотел, а не потому что боялся некой выдуманной вами традиции.
А относительно узаконивания я имел виду, что после первого шага ничто не мешало ему сделать второй.

Вы не знаете о наличии бастрадов в Домах Баратеонов, Ланнистеров, Мартеллов, Старков?

Киприаночка, ну не прикидывайтесь... такой наивняшкой.
Мы ведь говорили про грандлордов а не про дома вообще. О об этом у нас нет и приблизительных сведений.
У Бобы есть один признанный бастард.
Вам что-то известно о бастардах Тайвина или Хостера? Если нет, то откуда этот пафос?
У Мартелов нам известно об обширном семействе Оберина. (Не гранд лорд, но не будем придираться). Как мы знаем его дочерям никакое узаконивание не требуется. Они и так себя отлично чувствуют.

 

[Andaer]

Одни Аррены остаются, но это ненадолго

При наличии фантазии можно и у Арренов найти Были же у них Деннис с Элбертом. А где доказательства, что у них не было бастардов?

 

[Киприана]

Мы ведь говорили про грандлордов а не про дома вообще. О об этом у нас нет и приблизительных сведений. У Бобы есть один признанный бастард. Вам что-то известно о бастардах Тайвина или Хостера? Если нет, то откуда этот пафос? У Мартелов нам известно об обширном семействе Оберина. (Не гранд лорд, но не будем придираться). Как мы знаем его дочерям никакое узаконивание не требуется. Они и так себя отлично чувствуют.

У меня складывается ощущение, что Вы вообще не понимаете о чём идёт речь. При чём тут признанные бастарды? Их в Вестеросе огромное количество и да, многие их них не ноют о свей несчастной судьбе, а вполне себе прекрасно себя чувствуют. Но мы то говорим о практике узаконивания. У Тайвина или Хостера может быть хоть по сто бастардов у каждого - ни один не узаконен. Так же как ни одна дочь Хостера или Тайвина не вышла замуж за своего брата, хотя у Таргариенов то такие предеценты были.

 

[Алфер]

Их в Вестеросе огромное количество

Что кстати весьма удивительно, если вспомнить про наличие такого мега средства как лунный чай.

У Тайвина или Хостера может быть хоть по сто бастардов у каждого - ни один не узаконен.

Киприаночка, пока вы не назовете хотя бы пару тройку из этой сотни это все домыслы на уровне фанфика.

Так же как ни одни дочь Хостера или Тайвина не вышла замуж за своего брата, хотя у Таргариенов то такие предеценты были.

И как будто специально для вас дедушка Мартин подчеркивал, что Таргариены жили по своим собственным законам.
Хостер с Тайивном случайно не валирийцы? Драконами не владеют, не?

 

[KatyaDeni]

Еще раз. Я говорю о том, что если бы Нед захотел узаконить Джона, он это сделал бы без проблем, а вы мне возражаете, что это противоречит традициям, поэтому сделать этого он не мог. С какой стати я должна приводить вам примеры, которые опровергают несуществующую традицию. Для меня достаточно двух случаев, которые иллюстрируют, что желания лорда-отца в принципе достаточно, чтобы бастарда узаконить. А причина может быть любая. И пока аргументов за вашу "традицию" я не увидела.

Причины на мой взгляд 2
1) негативное отношние Кейтилин, которая планомерно 16 лет капала мужу на мозги, что Джону в этом доме не место(да, не на прямую, но как необделённая умом женщина и истинная леди своё отношение к Джону она показывала через свои поступки и укоризненные взгляды)
2) наличие у Неда 3(3!) сыновей. Законных. Это не дом Аррен с одним наследником-задохликом. Это здоровый северный суровый, челябинский мужик, у которого есть наследники. и возникает вопрос: а зачем? ладно бы не было других вариантов, или только один наследник, ну два, так на всякий пожарный можно узаконить Джона, чтобы в случае чего род Старков не прервался. Но там всё в порядке в этом плане было, Нед же не догадывался о войне и об угрозе того, что всех 3 сыновей могут убить (+не забывает о двух дочерях)

 

[Киприана]

Киприаночка, пока вы не назовете хотя бы пару тройку из этой сотни это все домыслы на уровне фанфика.

Зачем мне их называть, если речь идёт об узаконенных?! Вот их я Вам могу назвать - НОЛЬ ИХ у Хостера и Тайвина, ни кого не не узаконили!!

И как будто специально для вас дедушка Мартин подчеркивал, что Таргариены жили по своим собственным законам.

И как будто специально для Вас - ну перечитали бы Вы мои сообщения, не выставляли бы себя дураком, я как раз о "собственных законах Таргариенов" в этой ветке разговора несколько раз упоминала

 

[Алфер]

Зачем мне их называть, если речь идёт об узаконенных?! Вот их я Вам могу назвать - НОЛЬ ИХ, ни кого не не узаконили!!

Киприаночка, я вижу чем-то вас разозлил, вот опять пошли ваши любимые фейспалмики. Печаль, печаль.
Ладно, давайте попробуем пойти другим - вы не можете доказать наличие у вышеназванных персон хотя бы одного бастарда.
Поэтому все это разговоры ни о чем.

И как будто специально для Вас - ну перечитали бы Вы мои сообщения, не выставляли бы себя дураком, я как раз о "собственных законах Таргариенов" в этой ветке разговора несколько раз упоминала

Умоляю простить меня, простым смертным чудовищно тяжело уследить за стремительным полетом вашей мысли.
Может быть вы тогда смилостивитесь и объясните какое отношение соблюдение экзогамии у Тали и Ланнистеров имеет к несоблюдению таковой у Таргариенов?
(почему такой вопрос вообще всплыл в этой теме я уже даже боюсь спрашивать)

 

[Киприана]

Ладно, давайте попробуем пойти другим - вы не можете доказать наличие у вышеназванных персон хотя бы одного бастарда. Поэтому все это разговоры ни о чем.

А зачем мне доказывать наличие бастардов вообще, если я доказывала конкретно наличие у них узаконенных бастрадов? И я доказала, что число узаконенных бастрадов у них равно нулю.

Умоляю простить меня, простым смертным чудовищно тяжело уследить за стремительным полетом вашей мысли. Может быть вы тогда смилостивитесь и объясните какое отношение соблюдение экзогамии у Тали и Ланнистеров имеет к несоблюдению таковой у Таргариенов? (почему такой вопрос вообще всплыл в этой теме я уже даже боюсь спрашивать)

Поскольку обвинять такого любезного джентельмена в умственной отсталости я и помыслит не могу, то разъясняю ещё раз. Таргариены женились на сёстрах, узаконивали бастрадов при наличии законных наследников, называли своим бойцом на Божьем Суде огонь, пили Дикий Огонь - но это всё было исключительно их прихотями, абсолютно не ставшими нормой для остального вестеросского общества.

 

[LaL]

В семье Ланнистеров есть незаконнорождённый ребенок - Джой, внебрачная дочь брата Тайвина Гериона. И Тайвин о ней заботится, предлагая ее в жены одному из Вестерлингов. А это род хоть и обедневший, но очень древний. А Джейме к своей племяннице привязан, для него она "милое дитя, сиротка".

 

[Алфер]

А зачем мне доказывать наличие бастардов вообще, если я доказывала конкретно наличие у них узаконенных бастрадов? И я доказала, что число узаконенных бастрадов у них равно нулю.

Докажите что эти углы равны.
Они равны. Мамой кланусь!!!
Киприаночка, даю наводку. Если у грандлорда нет бастардов он не может их узаконить.
Вот, кстати, спасибо напомнили, что в доме Ланистеров спокойно воспитывался один бастард. И в семье о ней заботятся, и Джейме ее любит. А Кет по прежнему - один Нед такой.

Таргариены женились на сёстрах, узаконивали бастрадов при наличии законных наследников, называли своим бойцом на Божьем Суде огонь, пили Дикий Огонь - но это всё было исключительно их прихотями, абсолютно не ставшими нормой для остального вестеросского общества.

Киприаночка, в вашу логическую цепочку вкралась крохотная ошибка.
Только Таргариены женились на сестрах. Только Таргариены считали себя драконами.
А узаконить бастарда может любой лорд.
С понимаем

 

[Киприана]

Докажите что эти углы равны. Они равны. Мамой кланусь!!! Киприаночка, даю наводку. Если у грандлорда нет бастардов он не может их узаконить. Вот, кстати, спасибо напомнили, что в доме Ланистеров спокойно воспитывался один бастард. И в семье о ней заботятся, и Джейме ее любит. А Кет по прежнему - один Нед такой.

То ли Вы издеваетесь, то ли Вы всё же не дж... даю наводку - если у грандлорда есть сто бастардов, то он может не узаконить ни одного. Бастрады делятся на три совершенно разные группы - непризнанные, признанные, узаконенные. Первые две группы меня в обсуждении узаконенных вообще не колышут, забудьте о них. Приводите мне лишь примеры узаконенных бастардов, при наличии у их отца законных детей (с игнорированием Таргариенов, которые, по Вашим же словам, "жили по своим собственным законам"). 

А узаконить бастарда может любой лорд.

С какой это радости? Узаконить бастрада может только король.

 

[Eleanor Rigby]

даю наводку. Если у грандлорда нет бастардов он не может их узаконить. Вот, кстати, спасибо напомнили, что в доме Ланистеров спокойно воспитывался один бастард. И в семье о ней заботятся, и Джейме ее любит. А Кет по прежнему - один Нед такой

Милорд, сдаётся мне, вы с миледи оба правы.
Узаконить бастарда может любой лорд (если король позволит). Законов, запрещающих это сделать, нет. Более того, если королю сильно захочется, он мог бы и поменять закон/традицию (выгнал же Джоффри Барристана из Гвардии, никто и не пикнул).

Я одного не пойму, зачем лордам узаконивать бастардов при наличии собственных наследников. Вторых сыновей и так обычно девать некуда, а тут ещё бастардов узаконивать. Поэтому таких прецедентов и не было.
А вот в случае с Джоном как раз такая опасность была - как Нед больно уж благороден, мало ли решит обеспечить судьбу мальчика. Естественно, Кет нервничала.
Такой вариант не пойдёт?

 

[Klenovaja]

Его лорд-отец говорил, что надо бы создать новых лордов и расселить их в заброшенных крепостях, чтобы они служили щитом против одичалых. Чтобы осуществить это, Дозорупришлось бы уступитьзначительную часть Дара, но дядя Бенджен полагал, что лорда-командующего можно будет уговорить, если новые лорды будут платить подати Черному Замку, а не Винтерфеллу. «Но с этим придется подождать до весны, — сказал лорд Эддард. — Людей даже землями и титулами не заманишь на Север, когда зима близко».
Если бы все пошло как задумано, будущей весной Джон мог бы занять одну из этих башен от имени своего лорда-отца. Но лорд Эддард мертв, его брат Бенджен пропал без вести, и щит, о котором они мечтали, никогда не будет выкован.

Джона как бы никто и не спрашивал.

Вот это очень-очень странно. Брат НД не может занимать замок, если я правильно понимаю. Значит, правда, был разговор и обещание. Но тогда получается, что просьба отпустить в НД - чисто порыв от обиды во время пира, на котором его далеко посадили. Даже для юного мальчика странно. На одной стороне перетерпеть зиму с мачехой и быть хозяином замка - на другой отказаться от всего.

Еще раз - Джон отправился в Дозор потому, что его туда спровадила Кет.

Не попросись Джон сам в Дозор, Кет не смогла бы его туда спровадить.

Он его и так и так может одарить и завещать. В чем разница?

В том, чтобы рассказать жене (которая знает, что Нед никогда не лжёт) что Джону достанется, а что нет. Но, учитывая цитату выше, может и рассказывал, но таки не помогло.

 

[Crow]

Не попросись Джон сам в Дозор, Кет не смогла бы его туда спровадить.

Я думаю такая мастерица вести переговоры как Кет нашла бы способ миледи.