Гискарские имена

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Mareika, 4 окт 2013.

  1. Mareika

    Mareika Скиталец

    Всем привет :)
    Не нашла такой темы; заранее прошу прощения, если она где-то есть.

    Итак, имена гискарцев - обитателей городов в Залве Работорговцев. Мне кажется, Мартин - специально или нет - загадал здесь довольно интересную лингвистическую/культурологическую загадку.

    Имена благородных юнкайцев, астапорцев и миеринцев состоят из трех элементов (типа Хиздар зо Лорак). Первый элемент (Хиздар) - имя, последний (Лорак) - фамилия. А что означает средний элемент? И, самое главное, почему они бывают разные?

    Ради интереса я попробовала выписать все гискарские имена из английской вики. Вот что получилось:

    Астапор:
    Grazdan mo Ullhor
    Kraznys mo Nakloz

    Юнкай:
    Chezdhar zo Rhaezn
    Faezhar zo Faez
    Ghazdor zo Ahlaq
    Gorzhak zo Eraz
    Grazdan mo Eraz
    Grazdhan zo Rhaezn
    Maezon zo Rhaezn
    Morghaz zo Zherzyn
    Paezhar zo Myraq
    Yezzan zo Qaggaz
    Yurkhaz zo Yunzak

    Миерин:
    Bhakaz zo Loraq
    Galazza Galare
    Grazdan zo Galare
    Hazrak zo Loraq
    Hizdahr zo Loraq
    Marghaz zo Loraq
    Mazdhan zo Loraq
    Oznak zo Pahl
    Reznak mo Reznak
    Skahaz mo Kandaq
    Zharaq zo Loraq

    (город неизвестен):
    Prendahl na Ghezn

    В общей сложности имеется три разных "средних элемента": zo, mo, na.

    Пока что, на мой взгляд, можно предположить следующее:
    1. Выбор среднего элемента не связан с городом, откуда родом человек. У юнкайцев и миеринцев встречаются оба варианта, а астапорцев в вики нашлось только двое, маловато для каких-либо выводов.
    2. Выбор среднего элемента не связан жестко ни с "фамилией" (Gorzhak zo Eraz vs. Grazdan mo Eraz), ни с "именем" (Grazdan mo Eraz vs. Grazdan zo Galare). Отсюда следует, что дело, скорее всего, не в фонетике.
    3. Женщинам средний элемент имени не полагается: Galazza Galare vs. Grazdan zo Galare. К сожалению, полное женское имя удалось найти только одно, так что уверенности тут нет.

    Вот как-то так. Буду очень благодарна, если ответят те, кто тоже думал над
    этой небольшой головоломкой и разобрался в ней ;)
     
    Katherina, Lauritta, ЛедиЛёд и 16 другим нравится это.
  2. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Этот вопрос и меня занимал, миледи. Я мозги себе сломал, но так и не додумался ни до какой чёткой закономерности. Есть одна до-охленькая версия, но её пока нечем ни подкрепить, ни опровергнуть - а я очень не люблю таких ситуаций :(
    Вот что мне приходило в голову: возможно, у них есть разные степени "благородства" ("значительности") внутри одного и того же рода?..
    Вот только не получается понять, кто в пределах рода пользуется бОльшим уважением - тот, кто "zo" или тот, кто "mo".
    Подозреваю, что "na" это вообще бастард.
     
    Последнее редактирование: 4 окт 2013
    Katherina, ЛедиЛёд, игорек и 10 другим нравится это.
  3. Fool's Gold

    Fool's Gold Оруженосец

    Mareika, хороший вопрос.
    У меня была куча теорий. "Средний элемент" может говорить о статусе представителя семьи в иерархии, о его занятии (воин или торговец), женат ли он, принадлежит ли он к семье по мужской или женской линии (кто знает, у них там странные обычаи).
    А может не говорить ни о чём вообще. :)
     
    Исенгрим, Yria, Cat. и 3 другим нравится это.
  4. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    В подобное я не верю.
    В таких культурах очень трепетно относятся ко всему, что связано с родом (династией), и "просто так, от балды" не станут ничего включать в имя.
    Если уж есть в имени эти "зо", "мо", "на" - значит, они что-то означают.

    Это-то, думаю, отпадает сразу. Как вы помните, Хиздар зо Лорак, сделавшись венценосным мужем Деньки, остался Хиздаром зо Лораком. Так что брак тут ни при чём (?).
     
    Последнее редактирование: 4 окт 2013
    игорек, Исенгрим, Cat. и 3 другим нравится это.
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Если исходить из аналогий, то он может означать:
    1. Принадлежность (родительный падеж):
    Louis Germain David de Funès de Galarza (да, да это он Луи де Фюнес)
    Francisco Vázquez de Coronado y Luján
    Johan de Witt (кстати de в голландских и de во французских фамилиях принципиально разного происхождения)
    Karl Friedrich Hieronymus Freiherr von Münchhausen
    Van der Decken
    И т.д.
    Славянский аналог - окончание фамилии на -ский. Например поручик Ржевский.

    2. Происхождение (указание на родство, как правило "сын", но иногда наоборот "отец" или реже "внук").
    Duncan MacLeod
    Sinéad Marie Bernadette O'Connor
    Robert FitzRoy
    Полад Бюльбюль-оглы
    Абу
    Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Сина
    Давид Бен-Гурион
    Шимон Бар-Кохба
    и т.д.
    Славянский аналог - фамилии на -ич, -ов, -ев, -ых, -их и вообще практически все :)

    3. Статус
    Симон Тер-Петросян

    Какой именно вариант используется Мартином сказать точно не могу.

    Диалектные вариации? В семитских языках "сын" может быть - ибн, бен или бар. В зависимости от выбора языковой формы.
    Либо выбор из нескольких однозначных предлогов либо грамматических форм (в немецком может быть von, zu а также vom, vor, von und zu, zur...)
     
    Katherina, Lauritta, Байвотер и 8 другим нравится это.
  6. Mareika

    Mareika Скиталец

    О, а ведь "на" как гискарский аналог bastard name очень похоже на правду! В списке, который я нашла, такое имя только одно, и принадлежит наемнику, о котором мы даже не знаем, из какого он города. Маловероятно, что выбор между "на" и "зо/мо" определяется происхождением, а между "зо" и "мо" - чем-то другим; значит, с большой вероятностью все три варианта завязаны на какой-то один признак, принимающий три принципиально различающихся значения.

    Про диалекты - очень логичная идея. Но тогда мы ожидали бы разные диалекты для разных городов, а вместо этого всё вперемешку. И к тому же внутри одного рода встречаются и "мо", и "зо".

    А еще я ошиблась, мы не можем сделать никаких выводов о женских именах. Единственная дама с известным полным именем - Галазза Галар - по совместительству ведь еще и жрица. Возможно, поэтому-то у нее и нет среднего элемента (аналогично отсутствию фамилий у септонов в Вестеросе).
     
    Lauritta, ЛедиЛёд, Исенгрим и 3 другим нравится это.
  7. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Поскольку никто не мешает человеку переехать из одного города в другой и сохранить традиционную форму фамилии - в чём проблема? Какой-нибудь Иваненко же не становится автоматически Ивановым в момент пересечения украинско-российской границы.

    Тем более, что статистика указывает на неравномерность их распределения по городам. Если исходить из Вашего списка, то:
    zo - наиболее распространённая форма. И почти единственная в Юнкае (одно исключение)
    mo - единственная в Астапоре и редкая в Миерине (2 имени из 11)
    То есть "mo" вполне могут оказаться выходцами из Астапора, например.

    Это уже заявка действительно на обозначение разного статуса. Например "абу" - отец и "ибн" - сын у арабов.
    Хотя исключительная схожесть форм свидетельствует (ну в естественных языках) скорее именно о вариациях произношения или каком-то ином словоизменении. Вероятность того, что разные слова употребляемые в одной конструкции будут настолько схожи не очень велика.

    Ну и вопрос - не могут ли это быть ветви одного рода но существующие в разных городах? Общее происхождение городов и тесные связи местной знати очевидны.

    PS Посмотрел Петерсоновский блог. Там пара новых постов по валирийскому (переведу если кому будет интересно) но про структуру гискарских имён он вроде ничего не говорит.
     
    Байвотер, Yria, Cat. и 2 другим нравится это.
  8. Kalecgos The Blue

    Kalecgos The Blue Скиталец

    Да не надо далеко за примером ходить. Возьмите хоть даже голландское/немецкое/австрийское -фон-, -ван-, итальянские -ла-, -де-. Просьба излечить синдром поиска глубинного смысла. Приставки значили всегда одно и то же - проискождение\принадлежность к региону\родство (Шотландское "Мак-"). Вынужден разочаровать - загадки попросту не существует
     
    Lauritta, Xenia, Cat. и 2 другим нравится это.
  9. Mareika

    Mareika Скиталец

    Здесь, думаю, с Вами можно поспорить. Мы все-таки говорим не о реальном мире, а о вымышленном. К тому же все эти "мо", "зо" и "на" не могут быть просто аналогами, скажем, немецкого -фон-, хотя бы потому что есть варьирование внутри одной семьи.
    Судя по сюжету ПЛиП, Мартин редко что делает просто так. Вот и с именами с большой вероятностью есть какая-то закономерность. Другое дело, что на таком небольшом количестве материала ее достаточно сложно определить.
     
    Последнее редактирование: 5 окт 2013
    Lady Snark, NTFS, Yria и 3 другим нравится это.
  10. UncleMartin

    UncleMartin Скиталец

    Mareika, LadyWinter и Fool's Gold нравится это.
  11. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Интересно.
    Кстати значит он всё то же самое:
    http://en.wiktionary.org/wiki/ณ
     
    LadyWinter нравится это.
  12. Rex

    Rex Наемник

    весьма интересно- но только (не знаю про голландский язык) во Франции de и d' как и в немецком von -это показатели дворянства, которых нет в русском языке...
    а по существу- наиболее логично- что они означают степень крутости дворянства- возможно зо наиболее круто...
     
    Cat. нравится это.
  13. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    В русском полный аналог суффикс "-ский/ской" в фамилии. Ну там "князь Трубецкой" или "Никола Питерский" "князь Потёмкин-Таврический"...
    Грамматически это лишь указание на владение/имение. Просто в русском языке есть соответствующая грамматическая форма, а в немецком и французском она выражается через предлог.
    В голландском, кстати, de - сплошь и рядом ни малейшего отношения к дворянству не имеет - просто "человек из такой-то местности" (грамматические голландское de ровно тот же отлично знакомый нам английский артикль the просто в местной языковой форме).

    Разница на самом деле в принципиально разной структуре самого дворянства у нас и во Франции и Германии (в Англии тоже хотя формы типа Prince of Wales отлично существуют, этот самый of не устоялся как "маркер дворянства"). У более близких к европейцам поляков изначально шляхетский характер фамилий на "-ский" выражен более ярко.
     
    Gotcha, ЛедиЛёд и LadyWinter нравится это.
  14. Mareika

    Mareika Скиталец

    Тогда это должна быть крутость относительно своих же родственников :) ведь у нас есть и "зо", и "мо" внутри одной семьи.
     
    LadyWinter нравится это.
  15. Rex

    Rex Наемник

    свободно- во Франции члены одной семьи носят разные титулы (например д'Артаньян стал графом в конце- когда умер его отец...), да в Англии только старший сын получает титул отца...
     
    Mareika нравится это.
  16. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Тут проблема в том, что титул - не родовая фамилия. Пока д'Артаньян не был графом, он и д'Артаньяном не был. А был он всего-лишь Шарль де Бац.

    У гискарцев же явно не титулатура по поместью, а именно кланово-родовое обозначение. Так что по логике там должно быть "сын таких-то". Но почему разная форма - не представляю.
     
    LadyWinter нравится это.
  17. Mareika

    Mareika Скиталец

    Ну почему же, можно предположить, что гискарская система устроена почти так же, как вестеросская, и в ней:
    "зо" = допустим, "глава семьи", или "глава семьи или старший наследник", кто ж их знает, этих гискарцев;
    "мо" = "все остальные законнорожденные члены семьи" (разумеется, "зо" и "мо" могут быть наоборот);
    "на" = аналог bastard name.

    Можно даже в рамках этой гипотезы попробовать пофантазировать, как звали бы семейку Старков, если бы они жили в Заливе Работорговцев:
    Эддард зо Старк
    Робб мо Старк (или Робб зо Старк, если ближайший наследник тоже "зо")
    Бран мо Старк
    Рикон мо Старк
    Санса Старк (из женщин имеем только Галаззу Галар, так что временно считаем, что дамам средний элемент имени не полагается)
    Арья Старк
    Джон на Старк (если исходное предположение верно, то бастарды получают нормальную фамилию, но особый средний элемент имени)
     
    Последнее редактирование: 4 ноя 2013
    Katherina, Lauritta, YaVeronika и 4 другим нравится это.
  18. Rex

    Rex Наемник

    да нет- он был именно д'Артаньяном пока не стал графом... и титул у него был шевалье...
    ну почему сын таких-то... не понимаю я вас, когда-то может это и было по этой системе- но могут быть смешанные, их империя пала, прошло много времени...
     
  19. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Не совсем.
    1. Был мещанин Арно Бац.
    2. Он купил дворянство и замок Кастельмор и стал именоваться Арно де Бац Кастельмор, шевалье.
    3. Женился на дочери графов Монтескью - Франсуазе де Монтескью д’Артаньян
    4. Родил сына по имени Шарль де Бац Кастельмор
    5. Сын Шарль преуспел на службе короля Людовика и тот отдельным указом дозволил тогда ещё кадету именоваться по имению деда по материнской линии - Шарль д'Артаньян, что придавало ему бОльший вес. Ибо д'Артаньяны - несопоставимо более знатный род чем де Бац Кастельморы (впрочем по иным источникам именоваться более знатной фамилией матери он стал сам, а король лишь утвердил эту привилегию, хотя формально графом д'Артаньян он никогда не был).
    6. Полноценным графом Шарль д'Артаньян не был и формально носил титул и фамилию незаконно. Но в силу покровительства короля и кардинала Мазарини желающих оспаривать титул особо не было. После смерти детям пришлось долго и нудно судиться за право ношения фамилии и титула. Прекратились эти тяжбы только личным решением короля Людовика XIV заявившего что "кто у меня граф - решать буду я" и волевым решением признавшего правомочность ношения данной фамилии детьми героя...
     
    YaVeronika, abax, Mareika и 5 другим нравится это.
  20. Rex

    Rex Наемник

    нда... только причём здесь законность и не законность... принцип тот же, НО хорошо, пусть его (хотя в книге такого не было... хотя если вы про прототипа...) возьмём Атос- граф де ла фер и его сын- виконт... да и поинтересуйтесь у вики какой титул у вторых детей английских лордов...