Фигуры Джейме Ланнистер

[Deni]

Наш бессмысленный и беспощадный спор начался с того, что я сказала, что не могу простить Джейме за смерть семьи принца. У него были обязательства и возможность их спасти. Чувство вины - мое субъективное мнение. Спор давно потерял смысл, просто потому, что каждый видит историю по-своему.

Я уже который день тихо восхищаюсь вашим терпением, которого мне не дано.

Спор имеет смысл, лично для меня, только в том случае, когда есть надежда переубедить оппонента. Если такой надежды нет, то...

 

[Mezeh]

Мог ли Джейме предположить, что Элии и ее детям угрожает опасность - об этом можно спорить. Но вот то, что он был обязан ее защитить и имел такую возможность - это бесспорно. Их убивали, пока он сидел на ЖТ, ничего не делая.

 

[Westerosi]

Давайте уж лучше про Тишу) Тоже не самый красивый поступок Джейме. Почему он молчал столько лет? Как смотрел в глаза брату, зная, что на самом деле произошло?

Ну, хватило же у него наглости упрекнуть Эддарда Старка в том, что Кейтлин похитила его брата, в то время как незадолго до этого он сбросил сына Эддарда с большой высоты, пытаясь убить его. До своего пленения Джейме был несколько иным человеком, чем после освобождения.

Мог ли Джейме предположить, что Элии и ее детям угрожает опасность - об этом можно спорить. Но вот то, что он был обязан ее защитить и имел такую возможность - это бесспорно. Их убивали, пока он сидел на ЖТ, ничего не делая.

Всё было бы так, если бы он воспринимал себя как рыцаря королевской гвардии в тот вечер. Но он абстрагировался от неё, одел золотые ланистеровские доспехи и пошел убивать короля и десницу. А дети... Зачем ему надрываться ради них и терять свою жизнь, если он всё равно предал свои обеты и убил того, кого поклялся защищать. Он был последователен

 

[addy_a]

Ну, хватило же у него наглости упрекнуть Эддарда Старка в том, что Кейтлин похитила его брата, в то время как незадолго до этого он сбросил сына Эддарда с большой высоты, пытаясь убить его. До своего пленения Джейме был несколько иным человеком, чем после освобождения.

Джейме Старка терпеть не может. Это, конечно, не оправдание для убийства Брана или старковских гвардейцев, но укладывается в мировоззрение Джейме. А Тирион ему свой все-таки. Близкого человека так подставить - это уже из другой области.
Отрубание руки на Джейме очень хорошо сказалось, но он же не был абсолютной сволочью и до этого. Он вроде еще до этого собирался сдержать обещание, данное Кейтилин. Бриенну веслом не огрел...

Спор имеет смысл, лично для меня, только в том случае, когда есть надежда переубедить оппонента.

Зато все весело провели время

 

[Гэз Макон]

Конечно хватило наглости - он же Джейме ,которого Старк осуждал и осуждает, а здесь надо же - благородный образец чести хватает на дорогах беззащитных карликов))

 

[-=BrandaY=-]

Очевидно, главный довод стороны, защищающей Джейме - "Он не чувствует вину за убийство детей Райегара, а значит не виноват". Хоть убейте, но эта "логика" более чем странная...
А что тогда можно сказать про намерение Джейме убить Арью? Из каких соображений он собирался прирезать маленькую девочку? Без цитат, напишу по памяти.
Серсея кричала: "Хочу!Хочу", Джейме справедливо рассудил, что это сестренка не его имела ввиду, а голову ребенка и как истинный рыцарь побежал выполнять желание Дамы сердца, лично у меня нареканий к нему по этому поводу нет, как, наверное, и у многих его почитателей, у него был веский повод - желание любовницы, которое, как известно, для благородных людей чести выше жизни какого-то ребенка.

 

[Гэз Макон]

В том и дело, что он то чувствует ,иначе не снились бы ему такие сны.

 

[-=BrandaY=-]

В том и дело, что он то чувствует ,иначе не снились бы ему такие сны.

Я-то с эти полностью согласен, но не все, видимо, придерживаются логическим следованиям, даже таким простым, как эта.

"Ты не имел права меня судить"). Это явная отсылка к эпизоду, когда Нед застаёт Джейме на троне. Т.е. опять возвращаемся к убийству Эйериса. Все реплики Джейме остальным призракам (и Рейегару - в том числе

) читаются в контексте "Вы навесили на меня ярлык, но я прав! Вы не имеете права меня судить и я вас не боюсь".

Отсюда, да и вообще, складывается впечатление, что Джейме не виноват, потому что сказал, что не виноват.

 

[Гэз Макон]

Но человек бывает винит себя в том - вчем нет его вины на самом деле , все эти не подумал ,неуспел и т.д. Главное ,что для него это все не пустое, не отмахивается.

 

[Sir Guy]

KJluPuK находится в процессе сползания под стол, а я там нахожусь уже довольно долго. В последние дни устойчивая реакция на чтение темы - перманентный ржач.

Одно другому не мешает. Честь, потерянная в результате поступков, за которые Джейме чувствует вину)

Где вот в этом (см. ниже) чувство вины? Или "я буду драться" теперь так переводится с русского на русский?

Вот пятеро его братьев. Освелл Уэнд, Джон Дарри, Ливен Мартелл, принц Дорнийский, Герольд Хайтауэр, или Белый Бык, сир Эртур Дейн, Меч Зари. А за ними, увенчанный туманом и горем, с длинными струящимися позади волосами, едет Рейегар Таргариен, принц Драконьего Камня и законный наследник Железного Трона.
- Вам меня не испугать, - крикнул Джейме. Они раздались, объезжая его с двух сторон, и он не знал, куда повернуться. - Я буду драться с каждым поодиночке или со всеми разом.

Усё, "несите меня, бандерлоги!"

Зато все весело провели время

Это да! Теперь я знаю, как из "Пушкин подал руку даме" получается "На дереве сидит Гоголь и всех посылает". Ыыыыы!!!

главный довод стороны, защищающей Джейме - "Он не чувствует вину за убийство детей Райегара, а значит не виноват". Хоть убейте, но эта "логика" более чем странная...

Логика нормальная. У него нет причин испытывать чувство вины в случае с Элией и её детьми, потому что он не виноват.
Что касается, Арьи, то сам Джейме говорит "хорошо, что она не попалась мне тогда". Т.е. девчонку он убил бы. Никаких разночтений, и никто не говорит, что в этом эпизоде Джейме - белый и пушистый.

Давайте уж лучше про Тишу) Тоже не самый красивый поступок Джейме. Почему он молчал столько лет?

А зачем было рассказывать? Исправить уже всё равно ничего нельзя. Надо было рассказать, чтобы чувствовать себя правдивым и благородным, и смотреть все годы, как брат мучается?

 

[addy_a]

В том и дело, что он то чувствует ,иначе не снились бы ему такие сны.

Чувствует, конечно)) Он все-таки не такой гад, хотя прозревает и не сразу.

Где вот в этом (см. ниже) чувство вины? Или "я буду драться" теперь так переводится с русского на русский?

Конечно будет драться))) Он же думает, его убивать пришли.

Теперь я знаю, как из "Пушкин подал руку даме" получается "На дереве сидит Гоголь и всех посылает"

А то вы раньше не знали

А зачем было рассказывать? Исправить уже всё равно ничего нельзя. Надо было рассказать, чтобы чувствовать себя правдивым и благородным, и смотреть все годы, как брат мучается?

А зачем было тогда вообще рассказывать? Он этим ничего не исправил, Тириону от этого знания только хуже.

 

[KJluPuK]

За что вы вините Джейме? Разве он держал свечку при убийстве детей и жены? Или он отдал приказ? Вы вините его в отсутствии дара пророчества, что он не знал, что папаша прикажет злобному дяде Клигану поиграть головой Рейегарова малыша в бейсбол. Я совершенно не понимаю такого взгляда на справедливость.​

Их убивали, пока он сидел на ЖТ, ничего не делая.

Вот именно, гребаный свет! Уж извините, но вы сами пишете правильно, но совершенно неверно это трактуете. Можете сколько угодно называть Джейме глупым заносчивым юнцом, это так и есть (было), но это не значит, что убийства висят на его совести.​

 

[addy_a]

Вы вините его в отсутствии дара пророчества, что он не знал, что папаша прикажет злобному дяде Клигану поиграть головой Рейегарова малыша в бейсбол. Я совершенно не понимаю такого взгляда на справедливость.​

Он должен был их охранять. А вместо этого сидел на ЖТ. Все просто.

 

[-=BrandaY=-]

Нет висят, я виню его за то, что он забил на свои обязанности. Он сидел на ЖТ, а должен спасать семью и защищать короля. Не подумал, забыл, понадеялся, не ожидал - все бред, не важно все это. Важно то, что пока в КГ был живой и невредимый рыцарь королевской гвардии погибли все члены королевской семьи. Не важно кто и за что их убил, важно что их не спасли. Причины могли быть разные, но это не оправдания, собственно оправданий нет.

 

[KJluPuK]

Причины могли быть разные, но это не оправдания, собственно оправданий нет.

Оправданий нет. Потому что нет вины.

Важно то, что пока в КГ был живой и невредимый рыцарь королевской гвардии погибли все члены королевской семьи.

Послушайте. Я понятия не имею, будет ли для вас это оправданием. Или откровением. Но это просто факт. Джейме всего лишь человек. Который не может знать всего и быть везде. А остальное, действительно, лирика.

 

[Sir Guy]

Он же думает, его убивать пришли.

Да. Но можно сожалеть, раскаиваться, оправдываться "Я по глупости" или "Я не хотел" или ещё что-то в том же духе. А можно драться. Потому что прав. Именно это Джейме и делает.

Он должен был их охранять. А вместо этого сидел на ЖТ. Все просто.

Он их и охранял. "Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен" - вполне достаточно. И, если уж на то пошло, право покрасоваться на Железном Троне Джейме заслужил - спас город и много жизней. (Только они не королевские - какая неприяность!)

А зачем было тогда вообще рассказывать? Он этим ничего не исправил, Тириону от этого знания только хуже.

Хороший вопрос. Вообще, этот диалог между братцами какой-то... странный. Теоретически, Тирион припёр старшего брата к стенке. Джейме сопротивляется - "Некоторые двери лучше не открывать" - и всё равно рассказывает. Может, чего-то нам Мартин не договаривает?

 

[addy_a]

Да. Но можно сожалеть, раскаиваться, оправдываться "Я по глупости" или "Я не хотел" или ещё что-то в том же духе. А можно драться. Потому что прав. Именно это Джейме и делает.

Он сначала драться собирается. Разговор и все прочее происходит потом.

Он их и охранял. "Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен" - вполне достаточно

Не достаточно. Читайте... страниц 6 назад) Я уже вам объясняла, почему королевскую семью такой приказ не защитит.

Теоретически, Тирион припёр старшего брата к стенке. Джейме сопротивляется - "Некоторые двери лучше не открывать"

Джейме, спасая брата, говорит, что за ним должок. Тирион уже после этого заинтересовался и стал настаивать.
Выглядит так, как будто Джейме хочет облегчить душу, думая, что они расстаются навсегда. Только вот они наверняка еще встретятся, и их отношения будут теперь совершенно другими из-за этого признания.

 

[Sir Guy]

Разговор и все прочее происходит потом.

Это не просто разговор, а словесный поединок - преддверие схватки.

Я уже вам объясняла, почему королевскую семью такой приказ не защитит.

Сколько там страниц назад был разбор полётов, что приказа было вполне достаточно?

А всего на свете Джейме предусмотреть не мог. Да и не обязан.

Только вот они наверняка еще встретятся, и их отношения будут теперь совершенно другими из-за этого признания.

Джейме что-то подозрительно быстро колется. (Или у меня паранойя?) Встретятся они ещё - к гадалке не ходи.

А отношения... Злость у Тириона, наверняка пройдёт - слишком многое их с Джейме связывает. Ну, и ещё зависит от того, найдёт ли Тирион Тишу. Если найдёт - то в каком состоянии.

 

[addy_a]

Это не просто разговор, а словесный поединок - преддверие схватки.

Призраки бросаются на него, когда угасает его меч. Меч угасает по мере предъявления обвинений. Когда происходит собственно схватка, Джейме говорит только "нееееееееет!!!!!!!" Что-то не похоже на бравый боевой клич)

Сколько там страниц назад был разбор полётов, что приказа было вполне достаточно?

А всего на свете Джейме предусмотреть не мог. Да и не обязан.

Я объяснила, почему приказа не достаточно. И давайте определимся: вы считаете, что Джейме сделал все возможное для спасения семьи или не считал нужным их спасать? Вы попеременно утверждаете то одно, то другое, а это все-таки сильно разные вещи.

Джейме что-то подозрительно быстро колется. (Или у меня паранойя?) Встретятся они ещё - к гадалке не ходи.

А отношения... Злость у Тириона, наверняка пройдёт - слишком многое их с Джейме связывает. Ну, и ещё зависит от того, найдёт ли Тирион Тишу. Если найдёт - то в каком состоянии.

Такое ощущения, что он все-таки ХОТЕЛ рассказать. Кстати, ведь получается, что именно это признание спровоцировало поход Тириона в папину спальню со всеми вытекающими последствиями.
А Тишу Тириону лучше не находить, будет еще хуже. Сомнительно, что она, оправившись от потрясения, стала жить нормальной жизнью.

 

[Sir Guy]

Когда происходит собственно схватка, Джейме говорит только "нееееееееет!!!!!!!" Что-то не похоже на бравый боевой клич)

До схватки не доходит. А "нееееееееет!!!!!!!" - это погасшему мечу. (Конечно, кому захочется остаться безоружным перед боем?! Тем более - одному против шестерых.)

И давайте определимся: вы считаете, что Джейме сделал все возможное для спасения семьи или не считал нужным их спасать?

Уточняю.

Я считаю, что для принцессы и детей Джейме сделал достаточно - и как королевский гвардеец, и уж тем более - как Ланнистер. То, что сверх этого, он делать был не обязан. (А уж убийство как таковое - вообще по другому адресу.)

Кстати, ведь получается, что именно это признание спровоцировало поход Тириона в папину спальню со всеми вытекающими последствиями.)

Определённо. Перед этим Тайвин повозил его мордой о пол на предмет Бобрового Утёса, а тут ещё такое... Но это больше в тему Тириона.
Мне интересно, почему Джейме говорит "Я должен тебе одну жизнь"? Получается, Тиша умерла?