Фигуры Элия Дорнийская

[Джонтирденис]

Вообще не очень понятны нравственные постулаты

Все понятно с постулатами: что можно Мартеллам (это другое ) больше никому нельзя. Лично мне интересно, как можно представить себе выросшую под вольным дорнийским солнцем в самом раскомплексованном из великих семейств Вестероса сестру Оберина-племянницу Ливена, организатора харренхолльского турнира, непреклонную, несгибаемую, несдающуюся принцессу Элию Нимерос Мартелл мыслящей категориями "женатик", "изменщик", "бросил жену с детьми".

 

[Rubanok]

подарить венок - оскорбление жены, воспитывать бастарда в своём доме - опять оскорбление жены (как будто местоположение младенца что-то меняет)

Делать знаки внимание другой женщине в присутствии законной супруги это действительно оскорбительно. Так же как и воспитывать ребенка от другой даже неизвестной женщины наравне с законными детьми на глазах здравствующей жены.

 

[Rubanok]

Лично мне интересно, как можно представить себе выросшую под вольным дорнийским солнцем в самом раскомплексованном из великих семейств Вестероса сестру Оберина-племянницу Ливена, организатора харренхолльского турнира, непреклонную, несгибаемую, несдающуюся принцессу Элию Нимерос Мартелл мыслящей категориями "женатик", "изменщик", "бросил жену с детьми".

Для начала надо бы доказать, что дорнийцы мыслят какими-то иными специфическими категориями, а не так же как все. Быть не закомплексованным не значит быть развратным или изменять жене и т.д. Выборка где? Оберни не женат и вообще тот еще чудик. Арианна не замужем, а про какие-то похождения Дорана налево нам неизвестно. Как минимум известных бастардов, кроме детей Красного Змея, нам не представили. По остальным дорнийцам в принципе нечего толком непонятно. То что не пуритане, с этим можно согласится. Но и практикующими свободную любовь они не являются. Поэтому действия Рейегара будут трактоваться однозначно - супружеская измена.

 

[леди Амби-Ходор]

Делать знаки внимание другой женщине в присутствии законной супруги это действительн...

Это просто вежливо.
А вцепиться в законную супругу/законного супруга и публично висеть на нем/ней - это такое мещанство...

 

[Алексаннндр]

Делать знаки внимание другой женщине в присутствии законной супруги это действительно оскорбительно. Так же как и воспитывать ребенка от другой даже неизвестной женщины наравне с законными детьми на глазах здравствующей жены.

Ну конечно лучше как Русе Болтон, шлёпнул, то есть повесил, молодого муженька, заделал с вдовой Рамси, деверю язык вырезал, чтобы не болтал лишнего, красота, а Рамси потом устроил Домерику внеочередное отравление.
Хорошего ответа тут нет, жёнам спокойнее, чтобы бастардов рядом не было, но требовать от отцов, чтобы они отрекались от своей крови сразу же после обнаружения беременности у своих любовниц- наверное это неправильно.
Есть выходы, тем более у лордов- есть, в том числе воспитание в своей семье, так поступил Эддард Старк, так поступил лорд Хьюэтт, да, Фалия оказалась сквернавкой, ну это ещё аура Эурона, надо полагать, этот человек как бы катализирует скверное вокруг себя.

 

[Алексаннндр]

Все понятно с постулатами: что можно Мартеллам (это другое ) больше никому нельзя. Лично мне интересно, как можно представить себе выросшую под вольным дорнийским солнцем в самом раскомплексованном из великих семейств Вестероса сестру Оберина-племянницу Ливена, организатора харренхолльского турнира, непреклонную, несгибаемую, несдающуюся принцессу Элию Нимерос Мартелл мыслящей категориями "женатик", "изменщик", "бросил жену с детьми".

Это вы путаете, одно дело, Оберин, не женатый, заметим, нагуливает со всеми, кто под член попадается, песчаных змеек, змеев вот у него совсем что ли нет, нет, похоже, другое дело, очередной брачный союз с правящей династией.
Разводов в Вестеросе почти нет.
Это отношения совсем другого класса, чем творящееся в постели Оберина.

 

[Алексаннндр]

не очень понятны нравственные постулаты: иметь бастардов - не оскорбление жены, подарить венок - оскорбление жены, воспитывать бастарда в своём доме - опять оскорбление жены (как будто местоположение младенца что-то меняет)

Да нет, почему же, оскорбительны внешние стороны всех этих отношений- подарить венок- публичное действие, воспитывать бастарда в своём доме- опять же публичный жест.
А тайно там потрахался, спонсировал любовницу и её семью... С кем не бывает.

 

[7eHe60]

Это вы путаете, одно дело, Оберин, не женатый, заметим, нагуливает со всеми, кто под член попадается, песчаных змеек, змеев вот у него совсем что ли нет, нет, похоже, другое дело, очередной брачный союз с правящей династией

... быть сыном септона или септы — ещё более позорное клеймо, чем название бастарда.
У Элии любимый брат плюёт на законы семерых, а Доран не запрещает ничего. Может принц решил, что для дорнийцев то, что он делает не то чтобы из ряда вон выходящее?

 

[Алексаннндр]

И даже больше, почему как довод берут слова лесной ведьмы? С чего спасителю рождаться в семье, которая поколениями нарушает известное табу?

Потому что такова воля старых и новых богов!

Почему-почему, мы ведь вообще ничего не знаем толком об этом предсказании.
Это в Вестеросе Таргариэны стали правящим великим королевским домом, а в Валирии- они были на десятых ролях, и это вот им было такое предсказание?
А чем же они тогда таким выделялись, почему не использовали свою уникальность для борьбы в Валирии за место под солнцем?
Может быть предсказание было не только им, может быть вообще оно касалось не Таргариэнов самих по себе- и так далее.

Но вот возможный вариант со вторым браком принца. Почему фаны Элии терпимо относятся к распущенности дорнийцев (и Оберина), говоря, что это часть их ройнарской культуры несмотря на то, что вера это осуждает, а следование своей валирийской культуре Рейгаром - сразу же "брак не законен, Тарги - семеряне"?

Ну Оберин и Арианна чудят вне брака, и вестеросское общество как бы договорилось- кто правит- того и правила, в Дорне допустимы привольности, которых недопустимо в Королевской Гавани, странные родственные браки- это всё в семье Таргариэнов, которая даже она от них стала отходить по факту, но в любом случае- это хотя бы не задевает никаких лордовских родов и всё такое.
А вот если Рейгар попробовал устроить валирийский брак в добавление к традиционному семерянскому, чтобы у него вторая жена появилась...
Собственно, это не Дорн открыл боевые действия, а жених и его опекун Лианны, и брат Лианны.

И ещё Элия ведь знала про культуру будущего мужа, а под боком брат, который пользуется особенностями их культуры.

Я уже писал, что Оберин пользуется особенностями своей культуры вне брака.
А брак Элии- очень важный династический, вне семьи Таргариэн.
Впрочем Дорн обижен не на Рейгара, а на Ланнистеров, неужели в Дорне ничего не знают о Башне Радости?

 

[Алексаннндр]

... быть сыном септона или септы — ещё более позорное клеймо, чем название бастарда.
У Элии любимый брат плюёт на законы семерых, а Доран не запрещает ничего. Может принц решил, что для дорнийцев то, что он делает не то чтобы из ряда вон выходящее?

Ну позор в первую очередь для септы или септона, иметь детей.
А сам ребёнок- бастард он и есть бастард.
Для дорнийского общества бастарды Оберина в первую очередь бастарды принца, а их матери- ну септа, всяко бывает, Мерибальд вон тоже девок соблазнял пока обувь не снял.
Неужели у него нет бастардов?

 

[Джонтирденис]

вы путаете,

Нет, это Вы путаете содержание саги со своим представлением о нем - потому что плохо знаете материал. Внебрачные связи в семерянстве почитаются тяжким грехом, внебрачные дети во всем Вестеросе считаются ублюдками, а само слово бастард в английском эквиваленте и в реале является эквивалентом русских слов типа подонок, отброс и т.д., в связи с чем применяется даже к людям из нормальных семей - просто как оскорбление. Это в Дорне дети Оберина чувствуют себя нормальными людьми, в других землях их бы задразнили-затуркали, а из-за гибели их отца-греховодника даже не подумали бы за оружие хвататься, как это случилось в Дорне после смерти Песчаного Змея.
А каким образом грешил дядя Ливен, Вы вообще не в курсе, вот и спорите.

 

[Джонтирденис]

Для начала надо бы доказать, что дорнийцы мыслят какими-то иными специфическими категориями, а не так же как все.

Прочитайте Мир хотя бы.
Я сейчас на даче, никаких условий нет, а Вы можете ведь ознакомиться самостоятельно хотя бы с разделом, посвященным Дорну? Он не слишком большой.

 

[Алексаннндр]

Нет, это Вы путаете содержание саги со своим представлением о нем - потому что плохо знаете материал. Внебрачные связи в семерянстве почитаются тяжким грехом, внебрачные дети во всем Вестеросе считаются ублюдками, а само слово бастард в английском эквиваленте и в реале является эквивалентом русских слов типа подонок, отброс и т.д., в связи с чем применяется даже к людям из нормальных семей - просто как оскорбление. Это в Дорне дети Оберина чувствуют себя нормальными людьми, в других землях их бы задразнили-затуркали, а из-за гибели их отца-греховодника даже не подумали бы за оружие хвататься, как это случилось в Дорне после смерти Песчаного Змея.
А каким образом грешил дядя Ливен, Вы вообще не в курсе, вот и спорите.

Ну посмотрим на свиту Оберина, приехавшую в Королевскую Гавань, там несколько бастардов есть, Элария Сент, потом Доран пошлёт ещё парочку на место Оберина, что-то никто не собирается их затуркивать.
И в том посте, как я его понял, могу, естественно, ошибаться, сопоставлялась свобода нравов в Дорне и измена Рейгара, это совсем разные вещи.
Оберин и Арианна развлекаются и живут свободной жизнью вне брака, а брак Элии и Рейгара- слишком важное дело, чтобы плевать на изменника мужа.
Тем более если вдруг он заключил ещё один брак.
Это как раз развлечение на стороне Элия ему простит с большей вероятностью, правда, Рейгар вернулся, и о ссоре с супругой нам не сообщено вовсе.
Отец-то может и греховодник, даже гомосексуальный опыт у него есть, как говорят, да только он очень популярный в Дорне принц, таким он мог бы быть и в остальном Вестеросе.
Так бывает, одному человеку бабничество будет поставлено в упрёк, другому бисексуализм в заслугу, конечно осудят, но так- с уважением и восхищением.
Ренли- греховодник, но популярный греховодник, так же как и Роберт.
Станнис- непопулярный, формально, праведник.

 

[Джонтирденис]

И в том посте, как я его понял, могу, естественно, ошибаться, сопоставлялась свобода нравов в Дорне и измена Рейгара, это совсем разные вещи.

Ошибаетесь Вы в другом - широта взглядов и в Африке широта. Привыкшая к свободным нравам Дорна Элия не могла вдруг после переезда на Север для БРАКА ПО РАСЧЕТУ превратиться в ханжу типа септы Мордейн ( да и та любила выпить, например ).

Отец-то может и греховодник, даже гомосексуальный опыт у него есть, как говорят, только он очень популярный в Дорне принц, таким он мог бы быть и в остальном Вестеросе

Это Вы Оберина в отцы Элии произвели? Чем дальше в лес...
А уж если Оберин мог стать популярным во всем Вестеросе, то на самом деле популярнейшего Рейегара вестеросцы, конечно,
никогда бы не поняли, а Элия из всех вестеросцев самая тормознутая, ага.

 

[Алексаннндр]

Ошибаетесь Вы в другом - широта взглядов и в Африке широта. Привыкшая к свободным нравам Дорна Элия не могла вдруг после переезда на Север для БРАКА ПО РАСЧЕТУ превратиться в ханжу типа септы Мордейн ( да и та любила выпить, например ).

Причём тут ханжа, да и септа Мордейн, предполагаемый повторный брак с Лианной рушит систему взаимоотношений, свободные нравы в Дорне- это вовсе не двоежёнство, как раз Таргариэны этим занимались, но внутри семьи.
Оберин одновременно с несколькими женщинами не жил как семьёй, это они как раз с Эларией, если Оберин не врёт, экспериментировали всякое, но вместе.
Нечто подобное максимум пытался сделать Люкомор Любострастник.

Это Вы Оберина в отцы Элии произвели? Чем дальше в лес...
А уж если Оберин мог стать популярным во всем Вестеросе, то на самом деле популярнейшего Рейегара вестеросцы, конечно,
никогда бы не поняли, а Элия из всех вестеросцев самая тормознутая, ага.

Это вы Оберина в отцы Элии записали, разумеется я имел ввиду песчаных змеек.
Рейгар действительно популярен в Вестеросе, и его сторонники его не разорвали после не пойми что с Лианной, но позиции его это не упрочило, когда было нужно- он прохлаждался с половиной королевской гвардии и Лианной невесть где, частично именно он спровоцировал всю эту войну, не только он, но и он тоже.
И Элия не могла не сказать ему пару ласковых слов после возвращения с юга.
И свобода нравов в Дорне тут ни при чём, повторюсь, многожёнства и в Дорне нет, тем более все остальные династические правила вполне те же самые, что и в остальном Вестеросе.
Либо у них должно было быть фантастическое взаимопонимание, что наверное возможно, либо его экстремальная любовь должна был немножечко потрясти основы его собственного железного трона.
Наверное могли найти, при желании, решение, но могли и не найти.
Если рассматривать историю с Лианной как нечто серьёзное, а не просто приключение на стороне.

 

[Алексаннндр]

Принцесса правящего дома, жена наследника всего королевства и дочь, ну окей, грандлорда, но никак не короля, дикарка из замка на каю света никогда не будут равны друг другу. Тем больше урон для чести и сильнее обида. Терпеть любовницу мужа более низкого происхождения куда ни шло. Согласиться, что тебя променяли на нее немыслимо.

Ну тамошние гранлорды- вчерашние короли, и Старки- как раз уж точно вчерашние короли, а не выскочки Тиреллы, как можно о них судить, хотя Тиреллы богаты и могущественны не меньше многих королей древности, а то и больше.
Нет, по статусу дочь гранлорда, данного гранлорда, вполне сопоставима, думается, с Элией Мартел, хотя формально- статус правящего принца Дорна выше гранлорда севера, гранлордов много, целых шесть, а принц один.
Конечно Элия уже потому выше, что супруга кронпринца, тут все эти местнические игры- да, но всё же- Лианна не просто дикарка с края света.
Её можно считать дикаркой, но род Старков от этого одним из самых знатных и престижных быть не перестанет.

 

[Алексаннндр]

Фаворитки в своём большинстве низкого происхождения? Агнесс Сорель, Диана де Пуатье и прочие смотрят с недоумением.
Элия - чужеземка, как Екатерина Медичи, да к тому же слаба здоровьем. Терпела бы и любовницу и вторую жену и даже третью, потому что у Дорна не ресурсов для войны с Вестеросом за оскорбление, нанесённое их Дому появлением Лианны.
Я, кстати, всю вину возлагаю на Рейгара. Он же мужик или как? Его соблазнили, бедного, и похитили?)

Ну у Дорна может быть и нет ресурсов, а вот у матери наследника- может быть и есть...

 

[Saleron]

Оберин одновременно с несколькими женщинами не жил как семьёй

Есть кстати твердое утверждение на этот счёт, со слов мейстера Янделя:

«...есть и иные обычаи, отличающие дорнийцев. они не придают значения тому, в браке рожден ребенок или нет, в особенности, если это дитя любви. Многие лорды и даже леди заводят любовников, выбирая их больше для любви и страсти, нежели для продолжения рода и союзов. и когда речь заходит о любви, то мужчина может лечь с мужчиной, а женщина с женщиной.
септоны многократно пытались наставить дорнийцев на путь истинный, но мало в том преуспели. отличается даже одежда дорнийцев - из-за климата это свободные многослойные халаты»

Мне кажется что даже если бы Оберин и жил бы с несколькими женщинами, то осуждения бы и не было - любовь же. Культура етить.

 

[гвиар]

все так напирают на дорнийские нравы забывая, что главный дорнийский обычай - это травить всяких шлюх, бастардов от них, а также неугодных мужей.

 

[гвиар]

А кто сказал, что Элия бы терпела? Екатерина Медичи да, терпела, потому что была "толстой банкиршей", безродной (относительно Валуа) бесприданницей. И выкинуть ее на мороз могли в любой момент. А вот королевы с землями и влиятельной родней и восстания против неверных мужей поднимали, и в свои земли от них уезжали, и прогибали с помощью церкви на то, чтобы любовницу сдали в монастырь, а то и сожгли.