Кто лучше справляется с обучением детей навыкам выживания в Вестеросе?

[MarioPref]

Сэм с самого детства был мечтой любого отца

Не думаю. Мечтой любого отца-лорда или рыцаря является рыцарь, а не не понять кто.

 

[Mr.Silver]

Джейми он любил все таки, до определенного момента

Как то этот момент очень быстро наступил.

один документализированный факт кажется был (после свадьбы)

Конкретно сколько раз/фактов имело место быть я не помню. Но точно помню, что их связь была регулярной от свадьбы Тириона до свадьбы Джоффри. Особенно было здорово, когда он определил Шаю в служанки Сансе, чтобы легче было встречатся.

Не думаю. Мечтой любого отца-лорда или рыцаря является рыцарь, а не не понять кто.

Это кто здесь непонятно кто?
Послушать вас, так Джоффри с Рамси как дети и наследники значительнолучше Сэма.
А мечтой любых родителей. прежде всего является то, чтобы их сын вырос хорошим человеком, а умеет ли он драться или его таланты лежат в другой сфере это уже второстепенный вопрос.

 

[MarioPref]

Джейми он любил все таки

Джейми он готовил в наследники, а когда тот выбрал белый плащ....

Но точно помню, что их связь была регулярной от свадьбы Тириона до свадьбы Джоффри.

Спорить не буду, возможно и несколько - в книгу лезть неохота.
В подземелье драконов точно было (перед свадьбой) - так что все правильно, признаю

 

[gurvik]

Рендил твердолобый вояка-самодур.
потому он Сэма и гнобил так рьяно и так упорно.
с видимостью воспитательной цели, но по сути - от презрения.
если бы он хоть немного думал головой, то смог бы додуматься, что храбрость в бою, умение драться, физическая сила и выносливость для правителя желательны, но не так уж необходимы.
Мандерли страдает ожирением, Доран -подагрой, Фрей стар как век.
все это не мешает им быть компетентыми правителями.
для ведения боевых действий всегда можно нанять кого-нить вроде Грега Клигана, не говоря уж о том, что война не единственный способ решения проблем.
если бы Рендил сам все уроки не прогуливал, то смог бы вспомнить немало славных воинов, из которых правителей не вышло.
то есть Сэм могбы стать нормальным правителем.
он толстый, но не тупой (а в зашуганного закомплексованного труса, который без моральной поддержки Джона лампочку не вкрутит, его сам же Рэндил и превратил).

Ага, на фоне этого самого Рендилла и лорд Т. мне кажется нормальным родителем, добрым, понимающим. Кстати, да, родись Сэм в семье Тайвина, думаю, отношения с отцом у него были бы на порядок лучше, чем у того же Тириошки.

 

[MarioPref]

родись Сэм в семье Тайвина, думаю, отношения с отцом у него были бы на порядок лучше, чем у того же Тириошки.

И отпустили бы его в Цитадель без вопросов (если бы не был старшим сыном)

 

[MarioPref]

А мечтой любых родителей. прежде всего является то, чтобы их сын вырос хорошим человеком, а умеет ли он драться или его таланты лежат в другой сфере это уже второстепенный вопрос.

Так это вопрос к тому, кто такие эти "любые родители".
Точнее, нет. Если это старший сын, то он должен быть именно рыцарем

 

[Михаэль]

Ага, на фоне этого самого Рендилла и лорд Т. мне кажется нормальным родителем, добрым, понимающим. Кстати, да, родись Сэм в семье Тайвина, думаю, отношения с отцом у него был

на этом фоне Мейсу вообще надо памятник ставить

Послушать вас, так Джоффри с Рамси как дети и наследники значительнолучше Сэма.

Рамси - идеал среднего "читателя фэнтези", то есть человека которого толком даже не били, но которому очень хочется быть свирепым и на все наплевать.
на этот инфантильный порыв души офисного сидельца к силе и свободе (которая понимается как "что хочу то ворочу, а ежели кто против, так растопчу") рассчитано много фэнтезийного трэша, но как раз книги Мартина к ним не относятся ни по качеству, ни по идеологии.
но увы, узнав, что "у Мартина много жестокостев" и что "у Мартина хороших персонажей подло убивают" на Песнь Льда и Пламени поналетели многие заочные любители цинизма, садизма, прагматизма и поговорки "всех убью один останусь".
это латентная социопатия благополучных людей, к рассматриваемой книге отношения почти не имеющая.
потому что люди ЖЕЛАЮЩИЕ увидеть в Рамси, Русе, Тайвине, Греге и Квиберне что-то хорошее и стоящее - узрят непременно.

 

[Тиген]

А мечтой любых родителей. прежде всего является то, чтобы их сын вырос хорошим человеком, а умеет ли он драться или его таланты лежат в другой сфере это уже второстепенный вопрос.

вы как-то перепутали эпохи. у них там средневековье, а у нас байби-культура. примерно до начала 20-ого века дети были в семье на правах домашних питомцев до определенного возраста: родители низких классов больше времени уделяли работе, зарабатыванию пропитания, а в высоких классах мать и отец с детьми знакомились только когда их чадам стукало лет по 10 - до этого детьми занималась прислуга. Только в начале 20-ого века наступил бэйби-бум когда медицина вышла на новый уровень и смогла повысить выживаемость малолетних детей (до этого многие умирали еще в пеленках), ну и надо отметить, что данный быйби-бум был наруку индустрии - тут же началось производство памперсов, детского питания, игрушек - умные люди нашли золотую жилу.
А в средневековье дети больше рассматривались как продолжатели рода и будущие наследники, а так же разменная монета в различных вопросах с другими лордами.

 

[Mr.Silver]

вы как-то перепутали эпохи. у них там средневековье, а у нас байби-культура.

А вот и не переаутал
Каждый сын благородного лорда так или иначе должен стать рыцарем. А быть рыцарем означает не только уметь размахивать мечами и топорами, но и иметь семь доблестей, определённый склад ума, а также элементарную совесть и сострадание (если это не означает быть хорошим человеком, то что тогда это означает?). И если Сэм не умеет дратся, то вот с остальными у него всё в порядке, в отличае от папы (и многих других призннанных рыцарей Вестероса), который не умеет ничего кроме как сражатся.

Точнее, нет. Если это старший сын, то он должен быть именно рыцарем

Совершенно точно. Ответил выше.

 

[Тиген]

быть рыцарем означает не только уметь размахивать мечами и топорами, но и иметь семь доблестей, определённый склад ума, а также элементарную совесть и сострадание (если это не означает быть хорошим человеком, то что тогда это означает?)

Хм... у Сансы определение рыцаря сперли? Признавайтесь
Все в 7К на эти пределения рыцарей чхали. В вестероссе рыцарь в первую (и последнюю) очередь - боевая единица.
Пример: Грегор Клиган, Джейме Ланнистер, Лорас Тирелл и 99% всех рыцарей вестеросса.

 

[Mr.Silver]

Хм... у Сансы определение рыцаря сперли? Признавайтесь

Тут скорее вопрос: откуда Мартин спёр это определение для Сансы

Все в 7К на эти пределения рыцарей чхали.

И Сэм виноват лишь в том, что соответствовал более идеальным требованиям к рыцарю, чем реальным.

В вестероссе рыцарь в первую (и последнюю) очередь - боевая единица.

Скажите это Эдарду Старку, Бриенне Тарт, Роббу Старку, Барристану Селми, Джейме Ланнистеру (после вступления в должность командира королевской гвардии), Подрику Пейну, Лорасу Тиреллу (после получения белого плаща), Гарлану Тиреллу, Джораху Мормонту, Адаму Марбранду, Лайлу Кракехоллу и т.д.

 

[Arsen.Od]

И отпустили бы его в Цитадель без вопросов (если бы не был старшим сыном)

Если бы по старшинству после него шел Джейме, то и будучи старшим сыном он бы получил дозволение.

 

[Arsen.Od]

Ну а Сем - да какой отец в такие времена желал бы видеть такого сына во главе своего дома? Да жестоко ,да даже мне это кажется жестоким и т.д., но времена иные ,нравы тем более... Почему-то Тайвин так со своим сыном не поступил... И Эдард с Джоном тоже... И Тиреллы с калекой Уиласом (его же так зовут?) И Уолдер Фрей со своими бесполезными родственниками... И Серсея с Томменом... И вообще никто так со своими детьми не поступал, несмотря на все крутые времена и нравы.

Лорд Тарли решил поставить крест на своем сыне не потому, что он был такой жирный, что едва влезал на лошадь и откровенно паршиво владел мечом (по крайней мере не только из-за этого), а потому что Сем вел себя как баба (по мнению лорда Тарли). Если бы у Сема помимо жира еще были мышцы, разрубал полено одним ударом топора, любил охоту, эль и лапать баб, то даже если бы он повредил колено и не смог больше воевать, папаша отнесся бы к этому с пониманием. Сем же всего боялся, ничего толком не умел, а увлекался только танцами и бабскими книжками. Лорд Рендилл считал, что займи Сем его место - он опозорит их род. Думаю лорд Тарли без колебаний пожертвовал бы собственной жизнью, чтобы сохранить честь своего рода, а жизнью сына тем более.

 

[Тиген]

Эдарду Старку

Эддард он и в Африке Эддард

Бриенне Тарт

вторая Санса, только некрасивая

Роббу Старку

тут вопросы не к Роббу, а к Эддарду: это папочка запудрил сыночку мозги всякой розовой и пуфыстой фигней

Барристану Селми

вот это рыцарь от а до я, согласна. но и вы согласитесь, из любого правила есть исключения

Джейме Ланнистеру (после вступления в должность командира королевской гвардии)

"до" продлилось намного дольше чем "после", так что если сложить, счет в мою пользу будет)

Подрику Пейну

третья Санса

Лорасу Тиреллу (после получения белого плаща)

1. Лорас - лошадка темная. ПОВа от него нету, так что не надо рассуждать о его видениях рыцаря
2. Складываем - получаем счет в мою пользу

Гарлану Тиреллу

о нем в книге то пару слов написано, а вы судить о нем беретесь...

Джораху Мормонту

Это вы про того, кто продал свою "королеву"? а до этого и людей в рабство на мани обменял? предал свой дом? и позорно бежал из вестеросса?

Адаму Марбранду, Лайлу Кракехоллу и т.д.

без понятия, кто это...

 

[Mr.Silver]

вторая Санса, третья Санса...

Ну я же не виноват, что половина населения Вестероса это Сансы

"до" продлилось намного дольше чем "после", так что если сложить, счет в мою пользу будет)

Его истоия ещё не законченна, так что складывать и подводить итоги пока рано

1. Лорас - лошадка темная. ПОВа от него нету, так что не надо рассуждать о его видениях рыцаря
2. Складываем - получаем счет в мою пользу

Я в отношении сира Лораса доверяю мнению Джейме. Так что отнимаем и получаем спорный вопрос.

о нем в книге то пару слов написано, а вы судить о нем беретесь...

Я сужу о Гарлане Галантном по его поступкам, о которых написана пара слов, но тем не менее они есть.

Это вы про того, кто продал свою "королеву"? а до этого и людей в рабство на мани обменял? предал свой дом? и позорно бежал из вестеросса?

1. Он не предовал Дени, а наоборот предал Вариса и руководствуясь собственными убеждениями перешёл на сторону Дени.
2. Не продовал в рабство, а заботился о потребностях своей жены, что обязан делать каждый рыцарь (женатый разумеется). Свою вину он осознал в полной мере и вину признал.
3. Предал свой дом кому? Знаю лишь, что отправляясь в изгнание он, "боевая единица", оставил валирийский меч, ибо осознал, что не достоин владеть им.
4. Бежал в надежде искупить свою вину (далее см пункт №1).

без понятия, кто это...

Знаменосцы Ланнистеров, друзья Джейме.

 

[Тиген]

Знаменосцы Ланнистеров, друзья Джейме.

если они знаменосцы Ланнистеров, то они точно боевые единицы - Тайвин других не имел знаменосцев.

 

[Mr.Silver]

если они знаменосцы Ланнистеров, то они точно боевые единицы - Тайвин других не имел знаменосцев.

Зато Джейме имел других друзей.

Если бы у Сема помимо жира еще были мышцы, разрубал полено одним ударом топора, любил охоту, эль и лапать баб...

Только это был бы уже не Сэм.

Сем же всего боялся, ничего толком не умел, а увлекался только только танцами и бабскими книжками.

Не считая размахивания мечём, что такого умеет лорд Тарли, чего не умел бы Сэм? Думается, что Сэм со своими танцами и книгами папане фору то даст.

Лорд Рендил считал, что займи Сем его место - он опозорит их род.

Лорд Рендилл и сам с этим прекрасно справляется.

 

[Carol]

Джорах Мормонта вряд ли можно назвать рыцарем, хорошем бойцом да

 

[Arsen.Od]

Не считая размахивания мечём, что такого умеет лорд Тарли, чего не умел бы Сэм? Думается, что Сэм со своими танцами и книгами папане фору то даст.

Помимо владения мечем? Тактическая (и стратегическая ) подготовка. Умение вершить правосудие (без всяких соплей отправлять людей на казнь, прописывать розги). Умение произвести хорошее впечатление (Редвайны его тоже забраковали). Умение поддержать дисциплину в войсках, добиться, чтобы тебя уважали. Да и просто общаться с мужиками. Свежевать оленя в конце концов. И множество других мелких вещей которые должен знать и уметь нормальный средневековый благородный мужик.
А умение танцевать с точки зрения лорда Рендилла - это скорее недостаток, чем достоинство. Мужики не танцуют.

 

[Mr.Silver]

Помимо владения мечем? Тактическая (и стратегическая ) подготовка.

Что-то не помню, чтобы он сына подтягивал в теоретическом плане. Да и никакими манёврами и тактическими изысками он вроде не поражал. Вроде он просто всегда сам ведёт своих людей в наступление и всё.

Умение вершить правосудие.

Умение творить произвол с особой жестокостью врятли является достоинством.

Умение произвести хорошее впечатление.

Выставлять себя тупым солдаоном и запугивать других тоже нельзя назвать достоинством.

Умение поддержать дисциплину в войсках, добиться, чтобы тебя уважали.

Сэму не довелось командовать. Но войска верны своим командирам, которым они присягнули (Фреи у Риверрана были верны конченному алкашу, который не внушал уважения окружающим).
А Сэм бы добился уважения и расположения своих знаменосцев, как умный, приветливый, честный, галантный, щедрый, справедливый лорд.

Да и просто общаться с мужиками.

Общение с мужиками подрузумевает общение с быдлом, в чём Рендилл Тарли наверное преуспел. Общение с лордами и леди подразумевает определённую куртуазность и элитарность, для овладения которой необходимо было уметь танцевать, читать книги, увлекатся поэзией, знать и владеть этикетом, уметь вести и поддерживать великосветский разговор, быть учтивым и обходительным. Чем Сэм прекрасно владел.

А умение танцевать с точки зрения лорда Рендила - это скорее недостаток, чем достоинство. Мужики не танцуют.

Очень большая ошибка.