Фигуры Джон Сноу IV

[Alenna Redwin]

Кстати, против цитат с Арьей, Игритт и Элис пока что нет цитат с Вель, которая (по мнению противников АрДжона) якобы очень привлекает ДС.

А знаете почему? Потому что в Вас уже практически никто не видит собеседника. Внезапно. Какой смысл разговаривать с человеком, который считает, что те, кто с ним не согласен, а то уже и просто всерьез не воспринимают, просто не поняли всю глубину его мысли. Вот, если бы поняли, то наверняка согласились бы, ага. Трата времени на поиски цитат и доказательства очевидного для такого человека называется метанием бисера.
Все просто ждут, когда Вам надоест засорять тему, хотя бы потому, что вообще любой пейринг - это последнее, что интересно в Джоне.

Я этим занимаюсь, правда сейчас времени не очень много. Но постараюсь на днях осветить эту тему.

Да не тратьте свое время.

 

[Rosamund]

Да не тратьте свое время.

Мне интересно, потому я и хочу осветить отношения Джона и Вель. Просто теперь и повод появился об этом написать.

 

[Хильда]

Эм, как бы весь смысл в том, что нельзя сказать наверняка, что здесь правда, а что ложь.

Значит, жертвы могут быть правдой.

И если уж действия Джона можно трактовать как измену Родине, то справедливым было бы предположить, что и Короля Ночи могли низвергнуть за аналогичные действия.

Действия Джона пока нельзя трактовать как измену родине, а того, что инкриминируют КН, - хватает на ВМН. Кстати, именно после КН дозорным было запрещено жениться, так что КН - своего рода Андрий Бульбенок (и даже то, что он пострадал/был низвержен рукой брата - похоже).

что те, кто с ним не согласен, а то уже и просто всерьез не воспринимают, просто не поняли всю глубину его мысли.

Поскольку конкретно вы совершенно точно не поняли и совершенно точно додумываете за остальных (а хвастая лингвистическим дипломом - умудряетесь делать школьные ошибки и встаете в позу, после того как вам о них пишут), конкретно вы для меня как собеседник неинтересны. При следующем вашем переходе на мою личность я нажму кнопку. Удачи вам в создании химер.

 

[Мари_Я]

Сюжет сериала конечно иногда уходит в сторону от книги, иногда персонажи объединяются, но вот почему-то у меня даже мысли не возникло, что Джон может быть КН. Как мне показалось, КН принесли ребенка и у меня как-то всё в единую картину сложилось. даже читая потом книгу сразу вспомнился этот эпизод и просто возникла мысль, что тот Лорд Командующий, прозванным Королем Ночи из сказок Нэн выжил... не умер ... в общем еще ползает по планете ) и очень сильно потерял человеческий образ. То, что по мнению Нэн он был из Старков по-моему просто добавляет драматизма. что Джону придется противостоять родной крови...

 

[Scofield]

Поскольку конкретно вы совершенно точно не поняли и совершенно точно додумываете за остальных (а хвастая лингвистическим дипломом - умудряетесь делать школьные ошибки и встаете в позу, после того как вам о них пишут), конкретно вы для меня как собеседник неинтересны. При следующем вашем переходе на мою личность я нажму кнопку. Удачи вам в создании химер.

Простите меня, конечно, но я тоже не всегда принимаю ваши утверждения всерьез. По-видимому, я, некоторые другие пользователи и вы видим текст совершенно по-разному и поэтому не можем прийти к общему знаменателю. Это как цветовосприятие: говорить об одном и том же, но при этом видеть это по-разному. Посему я считаю, что нам больше не стоит спорить на эту тему, каждый всё равно останется при своем мнении. Дождемся конца книги (если дождемся) или конца сериала, а потом уже поговорим, кто был прав, а кто нет. Хотя и потом мнения о финале будут совершенно различными.

 

[Florizel]

могут быть правдой.

Простите меня, но я не понимаю в чем тогда состоит наш спор.В своем комментарии Вы зацепились за то, что он приносил жертвы Иным и поэтому однозначно отрицательный персонаж. Но сами же допускаете вероятность, что это только может быть правдой.

Действия Джона пока нельзя трактовать как измену родине, а того, что инкриминируют КН, - хватает на ВМН. Кстати, именно после КН дозорным было запрещено жениться, так что КН - своего рода Андрий Бульбенок (и даже то, что он пострадал/был низвержен рукой брата - похоже).

Говоря трактовать, я имею ввиду то, в каком ключе заинтересованные лица могут представить действия Джона широкому кругу лиц. И пожалуйста, проверяйте факты.В клятве Ночного Дозора изначально существовал пункт о том, что им нельзя иметь жен и детей. И клятва эта не менялась, т.к. иначе проход дозорных через Черные Врата был бы весьма затруднителен.

 

[Хильда]

То, что по мнению Нэн он был из Старков по-моему просто добавляет драматизма. что Джону придется противостоять родной крови...

Поскольку в мире Мартина многое замешано на крови (драконья кровь и т.д.), действительно, не исключено, что именно кровь Старков наиболее успешна против Иных. Но пока о противостоянии Иным известно очень мало - может, Сэм в Цитадели что-то найдет.

Дождемся конца книги (если дождемся) или конца сериала, а потом уже поговорим, кто был прав, а кто нет.

Поскольку я уже не один раз говорила, что стоит дождаться Мартина, я могу только приветствовать такое ваше предложение. С другой стороны, надеюсь, что мы - имея в виду верховенство Мартина - все-таки сможем и до выхода ВЗ говорить о Джонопейрингах (хоть бы и о Вель), опираясь на текст (а не на внетекстуальные аргументы типа банально, фу и т.п.).

Простите меня, но я не понимаю в чем тогда состоит наш спор.В своем комментарии Вы зацепились за то, что он приносил жертвы Иным и поэтому однозначно отрицательный персонаж. Но сами же допускаете вероятность, что это только может быть правдой.

Объясняю. Я допускаю, что КН приносил жертвы Иным и поэтому - до доказательств обратного - он для меня однозначно отрицательный персонаж. Вы допускаете, что он не приносил этих жертв и стало быть - до появления однозначных доказательств этому - он для вас отрицательным персонажем не является. Насколько я понимаю, вы считаете, что всё, что известно о КН, кроме того, что он реально был 13-й ЛК НД и из Старков, - сомнительно. Имхо, все равно нельзя утверждать, что КН добился серьезных успехов в переговорах с Иными - хотя бы по той причине, что нам ничего не известно о каких-либо серьезных успехах.

В клятве Ночного Дозора изначально существовал пункт о том, что им нельзя иметь жен и детей. И клятва эта не менялась, т.к. иначе проход дозорных через Черные Врата был бы весьма затруднителен.

Вы знаете, где-то в книге (сейчас не могу найти где) встречалось, что изначально запрета на жен не было, и он появился только после КН. Емнип, это было именно в книге, а не в сериале. Если вы можете представить цитату об изначальности запрета - я признаю, что меня подводит память. Я со своей стороны постараюсь все же найти цитату о введении этого запрета после КН. Емнип, что-то такое находил СЭМ.

 

[Scofield]

Поскольку я уже не один раз говорила, что стоит дождаться Мартина, я могу только приветствовать такое ваше предложение. С другой стороны, надеюсь, что мы - имея в виду верховенство Мартина - все-таки сможем и до выхода ВЗ говорить о Джонопейрингах (хоть бы и о Вель), опираясь на текст (а не на внетекстуальные аргументы типа банально, фу и т.п.).
(

Вся проблема в том, что многие из нас не считают приведенные вами аргументы в пользу АрДжона таковыми: в одном и том же абзаце вы (возможно, кто-то еще) видите сексуальное влечение и намеки на романтические отношения, мы видим теплые братско-сестринские отношения. И мы с вами никогда не придем к единому мнению, поэтому считаю целесообразным закончить этот бессмысленный спор. Что до других пейрингов - текстовые доказательства их тоже весьма сомнительны. Единственный пейринг, который имеет текстовые доказательства (хоть я и не люблю этот пейринг), - Джон+Игритт.

 

[Florizel]

Я допускаю, что КН приносил жертвы

Вы допускаете, что он не приносил этих жертв

Вот я и не понимаю, зачем вы начали со мной спорить, если Вы, как и я, в принципе, допускаете вероятность обоих вариантов, хоть и с другим процентным соотношением.

хотя бы по той причине, что нам ничего не известно о каких-либо серьезных успехах.

Конечно, ведь вся информация была уничтожена, и мы даже не знаем настоящего имени ЛК. А если и было какое-нибудь мирное соглашение, то свержение Короля Ночи автоматически его аннулировало. Думаю, что большая часть Одичалых тоже не будет в восторге от убийства Лорда Сноу.

Если вы можете представить цитату об изначальности запрета

Сожалею, но этого я сделать не могу, т.к. прямым текстом об этом ничего не сказано. Но ситуация с Вратами косвенно подтверждает хотя бы то, что клятва не менялась.
И, так как сам Король Ночи упоминается в тексте ПЛиО ровно 5 раз в Буре мечей (в мыслях Брана о Твердыне Ночи), и 1 раз в Пире и Танце (Сэмом, в числе других ЛК), то и у Вас вряд ли получиться что-то найти.

он был из Старков по-моему просто добавляет драматизма. что Джону придется противостоять родной крови...

А вот такой судьбы для Джона не хотелось бы. В ПЛиО не раз говорилось, что:

Проливший родную кровь проклят в глазах богов и людей.

 

[Хильда]

Вся проблема в том, что многие из нас не считают приведенные вами аргументы в пользу АрДжона таковыми: в одном и том же абзаце вы (возможно, кто-то еще) видите сексуальное влечение и намеки на романтические отношения, мы видим теплые братско-сестринские отношения.

Я не один раз говорила, что на данный книжный момент ни о каком сексуальном влечении еще не может быть и речи, и вообще употребляю термин сердечное влечение. Знаете, почему? Потому что сексуальное влечение - это банальное вожделение (вожделеть можно и проститутку), а возможная (по планам и по тому, что имеется в каноне на сегодняшний день) сердечная склонность между Джоном и Арьей - гораздо глубже и выше банального вожделения (настолько, что они - судя по плану - готовы отказаться от сексуальной близости). Кроме того, пока что ни один из них не осознает того, что речь уже не только о теплых братско-сестринских отношениях.

Единственный пейринг, который имеет текстовые доказательства (хоть я и не люблю этот пейринг), - Джон+Игритт.

Правильно ли я понимаю, что текстовые доказательства в вашем понимании - это уже состоявшаяся сексуальная связь? Т.е. если бы Джон и Арья (при однозначном выраженном в тексте взаимном притяжении) сознательно отказались бы от консумации, то вы бы не сочли это влечение пейрингом?

Кстати, скажите, читали ли вы в детстве такие книжки как Динка и Динка прощается с детством?
 

Вот я и не понимаю, зачем вы начали со мной спорить, если Вы, как и я, в принципе, допускаете вероятность обоих вариантов, хоть и с другим процентным соотношением.

Потому что - до появления иных доказательств - я считаю, что он приносил жертвы.

А если и было какое-нибудь мирное соглашение, то свержение Короля Ночи автоматически его аннулировало. Думаю, что большая часть Одичалых тоже не будет в восторге от убийства Лорда Сноу.

Если было соглашение, то оно должно было быть не между КН и Иными, а хотя бы между НД и Иными - и в этом случае оно не могло автоматически аннулироваться. Да и вообще ничего не аннулируется автоматически - есть наследники/преемники, и они должны сначала отказаться (если вообще имеют на это право).

Но ситуация с Вратами косвенно подтверждает хотя бы то, что клятва не менялась.

Каким образом она это подтверждает?

 

[Florizel]

я считаю, что он приносил жертвы.

А, теперь поняла. Вы просто хотели уведомить меня о том, что ваше мнение может отличатся от моего.

и в этом случае оно не могло автоматически аннулироваться. Да и вообще ничего не аннулируется автоматически

А когда мы с Вами успели стать специалистами в правовой системе Иных? Позволю себе предположить, что данное гипотетическое соглашение как раз и могло быть завязано исключительно на личности и авторитете самого ЛК, а не Дозора. Кстати, ещё одна, при этом объективная, причина для недовольства Старков и Короля-за-Стеной.
И если Джон действительно покинет этот свет, то какова вероятность того, что заключенный им мир продолжит существовать? 50/50, т.к. включается заинтересованность самого Дозора и властей Севера.

Каким образом она это подтверждает?

Косвенным. Магия, как и клятвы в мире ПЛиО - не игрушки. Если Черные Врата действительно " старые, как сама Стена", то и слова присяги, которые следует произнести, неизменны с времен её установки.

 

[леди Ходор]

Мне интересно, потому я и хочу осветить отношения Джона и Вель. Просто теперь и повод появился об этом написать.

Ну вот как я помню приход одичалых за Стену.
Присутствуют Вель и Селиса. Джон думает насколько в Вель больше королевского чем в Селисе.

 

[Хильда]

А когда мы с Вами успели стать специалистами в правовой системе Иных? Позволю себе предположить, что данное гипотетическое соглашение как раз и могло быть завязано исключительно на личности и авторитете самого ЛК, а не Дозора.

А правовая система Иных тут роли не играет, потому что это ведь люди - в вашем предположении - аннулировали соглашение/казнили КН, а не Иные. К тому же, даже если соглашение завязано на личности и авторитете ЛК (случай Джона), соглашения все равно заключаются от имени НД и гибель ЛК этих соглашений не отменяет.

И если Джон действительно покинет этот свет, то какова вероятность того, что заключенный им мир продолжит существовать?

Очень высокая - не забудьте, что НД принял как заложников, так и имущество от одичалых (а тенны так и вовсе уже полноправные жители Севера). И назад за Стену они уже не уйдут, даже если уйдут со Стены. (Что не отменяет вероятности небольшой резни и быстрой расправы над чересчур "усердными" Маршем и ко.)

Если Черные Врата действительно " старые, как сама Стена", то и слова присяги, которые следует произнести, неизменны с времен её установки.

Из чего это следует?

И, так как сам Король Ночи упоминается в тексте ПЛиО ровно 5 раз в Буре мечей (в мыслях Брана о Твердыне Ночи), и 1 раз в Пире и Танце (Сэмом, в числе других ЛК), то и у Вас вряд ли получиться что-то найти.

А целибат?

Присутствуют Вель и Селиса. Джон думает насколько в Вель больше королевского чем в Селисе.

Джон даже больше думает - он думает, что Вель могла бы стать прекрасной женой лорда. Но как из этих мыслей следует привлекательность Вель именно для Джона?

 

[леди Ходор]

М б КН и приносил человеческие жертвы Старым богам. Мелисандра же приносит жертвы Рглору А противоборствующие стороны всегда похожи.

 

[Scofield]

Я не один раз говорила, что на данный книжный момент ни о каком сексуальном влечении еще не может быть и речи, и вообще употребляю термин сердечное влечение. Знаете, почему? Потому что сексуальное влечение - это банальное вожделение (вожделеть можно и проститутку), а возможная (по планам и по тому, что имеется в каноне на сегодняшний день) сердечная склонность между Джоном и Арьей - гораздо глубже и выше банального вожделения (настолько, что они - судя по плану - готовы отказаться от сексуальной близости). Кроме того, пока что ни один из них не осознает того, что речь уже не только о теплых братско-сестринских отношениях.

А вот это уже просто ваши домыслы, и вы, конечно же, имеете на них право, как и любая теория имеет право на существование до своего опровержения. Повторяю уже в сотый раз, что каждый видит эти отношения по-разному.

Правильно ли я понимаю, что текстовые доказательства в вашем понимании - это уже состоявшаяся сексуальная связь? Т.е. если бы Джон и Арья (при однозначном выраженном в тексте взаимном притяжении) сознательно отказались бы от консумации, то вы бы не сочли это влечение пейрингом?

Нет, вы поняли неправильно. Пейринг является обоснованным, если есть намеки в тексте на любовное влечение персонажей друг к другу. Джон+Игритт - пейринг, Джон+Вель - так-сяк: вроде Джон ее считает привлекательной, но есть ли у него к ней духовное влечение - скорее нет, чем да. Джон+Дени - домыслы, во многом основанные на видениях Дени в Доме Бессмертных, а также на отождествлении Джона и Дени со Льдом и Пламенем. Являются ли отношения Джона и Арьи намеком на романтику - по мне, нет, вы же можете думать все, что вам угодно.
 

Джон даже больше думает - он думает, что Вель могла бы стать прекрасной женой лорда. Но как из этих мыслей следует привлекательность Вель именно для Джона?

Знаете, пейринг Джон+Вель намного вероятнее, чем Джон+Арья (хоть он мне и не нравится).

 

[Хильда]

А вот это уже просто ваши домыслы

Что именно мои домыслы? Не могли бы вы скопировать именно ту часть, которую считаете домыслами?

Пейринг является обоснованным, если есть намеки в тексте на любовное влечение персонажей друг к другу.

Давайте разберемся с термином любовное влечение. Что вы под этим понимаете и что было бы доказательством?
 

Знаете, пейринг Джон+Вель намного вероятнее, чем Джон+Арья (хоть он мне и не нравится).

А цитаты можно? - для предметной дискуссии, так сказать.

 

[Florizel]

леди Ходор, в этом отрывке вроде как о Мелисандре говорилось, что якобы все считают королевой Станниса отнюдь не Селису, а её.
А про Вель есть прекрасный отрывок, в котором она, одетая во все белое, возвращалась вместе с Призраком из леса. Джон тогда восхищается её красотой, и, что самое главное, начинает с ней заигрывать. На что Тормунд замечает, что если Вель ему нравится, то похищать её надо, а не лясы точить.И как можно быстрее, а то его сын Торегг сам навострился её украсть.

гибель ЛК этих соглашений не отменяет.

Простите, но мы путаем теорию и практику. Теоретически договор есть, но будет ли он соблюдаться - большой вопрос. И если такая неясность возникает с договором одичалых и Джона/Ночного Дозора, то что произойдет с договором человек и Иных? Тем более, когда этот человек позже сам оказывается на стороне Иных (если верить сериалу).

А целибат?

Погодите, Вы сказали, что где-то было написано про то, что именно после Короля Ночи был введен запрет, следовательно, мы ищем страницы, на которых упоминается его имя. На страницах, где значится "Король Ночи" ничего подобного нет. Предполагаете, что где-то такую значимою персону упомянули лишь как ЛКНД №13? Ладно, пойду проверю...Нет, такого тоже нет.

 

[леди Ходор]

Хильда мне неохота замусоривать тему обмусоливанем возможных пейрингов.
Olenna Redwin права - в теме Джона можно обсудить вопросы поинтереснее

 

[Rosamund]

Ну вот как я помню приход одичалых за Стену.
Присутствуют Вель и Селиса. Джон думает насколько в Вель больше королевского чем в Селисе.

Да) Но я рассмотрю более подробно не только этот момент.)

 

[Хильда]

О Вель:
1. Джон впервые видит Вель, она квасит:
В шатре было жарко и дымно. Во всех четырех углах стояли ведра с горящим торфом, дававшие тусклый красный свет. Пол тоже устилали шкуры. Джон чувствовал себя бесконечно одиноким, стоя здесь в своей черной одежде и ожидая милости от перебежчика, именующего себя Королем за Стеной. Когда его глаза привыкли к дымному красному сумраку, он разглядел шестерых человек, ни один из которых не обращал на него никакого внимания. Темноволосый молодой человек и красивая белокурая женщина распивали вместе рог с медом. Другая женщина, беременная, поджаривала на жаровне кур. Мужчина с проседью в волосах, в потрепанном черном с красным плаще, сидел на подушке, играл на лютне и пел...