Фигуры Лорды Железных островов

[assec]

Как то все пессимистично для Севера получается у вас. Только брать штурмом Винтерфелл вряд ли пришлось. Насколько я помню, Теон был готов его сдать и получить право отправиться на Стену. А сравнивать крупную крепость с маленькими в Ливонии и воинов-северян с ливами.... Ну, не знаю

Плохо помните. Теон сдаваться не собирался, а вот Родрик начал колебаться.
— На это способен только трус, — сказал сир Родрик. — Использовать ребенка… какая подлость.
— Знаю. Я сам отведал этого кушанья — забыл? Меня десятилетним забрали из отцовского дома, чтобы отец больше не бунтовал.
— Это не одно и то же!
— Верно. Веревка, которую носил на шее я, была не из пеньки, однако я ее чувствовал. И она натирала мне шею, сир Родрик, — до крови натирала. — Теон до сих пор не сознавал этого, но, произнеся, понял, что это правда.
— Тебе никогда не причиняли зла.
— Твоей Бет тоже не причинят, если ты…
Сир Родрик не дал ему закончить.
— Ядовитая гадина. — Лицо рыцаря побагровело под белыми бакенбардами. — Я дал тебе случай спасти твоих людей и умереть хотя бы с видимостью чести. Мне следовало бы знать, что от детоубийцы хорошего ждать не приходится. — Сир Родрик опустил руку на меч. — Я мог бы зарубить тебя прямо здесь и положить конец твоим мерзостям. Клянусь богами, так мне и следует поступить.
Теон не боялся старика, но лучники и рыцари в строю — другое дело. Если дойдет до мечей, живым в замок ему уже не вернуться.
— Что ж, преступи свою клятву, убей меня — и увидишь, как твоя малютка Бет закачается в петле.
У сира Родрика побелели костяшки пальцев, но руку с меча он убрал.
Не с ливами я северян сравнивал, а с литвинами. Разницу улавливаете? Или Вам "что ни поп, всё - батько"? Кстати северяне на литвинов в составе Польско-Литовского государства более всего походят.

 

[Агамемнон]

Хороший отрывок, но явно не доведенный до конца:

Я — твоя последняя надежда, Теон.

«Нет у меня никакой надежды», — подумал он, но все-таки опустил лук и сказал:

— Бежать я не стану.

— Разве я говорил о бегстве? Надень черное.

— Ночной Дозор? — Лук медленно разогнулся, и стрела склонилась к земле.

— Сир Родрик служит дому Старков всю свою жизнь, а дом Старков всегда был другом Дозора. Рыцарь тебе не откажет. Открой ворота, сложи оружие, прими его условия, и он непременно позволит тебе надеть черное.

«Брат Ночного Дозора… Ни короны, ни сыновей, ни жены… но это жизнь, и жизнь почетная. Родной брат Неда Старка ушел в Дозор, и Джон Сноу тоже.

Черного у меня хоть отбавляй — только спороть кракенов. Даже конь у меня черный. В Дозоре я смогу подняться высоко — стану главой разведчиков, а то и лордом-командующим. Пусть Аша забирает поганые острова себе — они такие же страхолюдные, как и она. Если я буду служить в Восточном Дозоре, мне могут дать собственный корабль, а за Стеной можно хорошо поохотиться. Что до женщин — какая из одичалых откажется принять принца в свою постель? — Медленная улыбка тронула губы Теона. — Черный плащ ни на какой другой уж не сменишь, и я буду не хуже других».

 
Шансов у 17 человек железян против 2000 северян было мало + вся челядь была против них. Что же касается Касселя, то он был лишь номинальным командиром при наличии в армии более родовитых, а следовательно самостоятельных, таких как Сервины, Толхарты

 

[assec]

Хороший отрывок, но явно не доведенный до конца:

По Вашему - Лювин - это истина в последней инстанции? Он и до встречи Теона с Касселем гундел о сдаче. А ещё он не верит в Иных, Великанов и Драконов. Он ограниченый кабинетный ученый.
По поводу Сервинов и Толхартов - на то у Теона и дочка Касселя с петлей на шее, чтоб Родрик не дал ни Сервинам, ни Толхартам штурмовать город.
Кстати про чадолюбие, есть ещё один момент - Маллистер сдал Сигард Фреям когда те поставили висилицу под стенами и пригрозили повесить его сына, захваченного на КС. Маллистер любил сына и сдался, он ведь не Блекфиш коий пол-года ждал и надеялся, что племянника повесят. Сын (дочь) - это родная кровь.

 

[Агамемнон]

Дело не в том, что Лювин - истина в последней инстанции, а в том, что Теон почти готов был сдаться.

 

[assec]

Дело не в том, что Лювин - истина в последней инстанции, а в том, что Теон почти готов был сдаться.

Не был он готов сдатся. Не надо выдавать желаемое за действительное. Размышлял, но не собирался. А тут и Рамсик подоспе и побил всех доблестных северян... а потом и Теона.

 

[Xenia]

Не уверен, крепости в средневековье, можно было осаждать годами, поэтому их и не осаждали. А насчет гарнизонов. В Ливонии у псов-рыцарей было много крепостей, гарнизоны которых насчитывали 1-2 рыцарей и десяток кнехтов. Литвинам очень редко удавалось их взять, если брали, то хитростью. Хотя литовцы собирали довольно крупные силы. По поводу Винтерфелла, помнится Старки Доедфорт осаждали 2 гоа, но так и не взяли, думаю туда они тоже много народу согнали.

Это если вообще... А в этом конкретном случае, с тем гарнизоном, который был у Теона, оборонять Винтерфелл было невозможно. Кассель и без того сильно переоценил его силы в три раза (50 вместо 17). Но даже чтобы штурмовать 50, сидящих в огромной крепости, приводить 2000 человек, теряя на это время и оголяя другие места (причём уже раз сделав такую ошибку!), бессмысленно, когда в два раза меньшего числа хватило бы с лихвой. Кассель как военачальник, у Мартина, - бездарность редкостная.

Впрочем, военная хитрость Теона, видимо, только благодаря тому и удалась, что он Касселя отлично знал.

По поводу Сервинов и Толхартов - на то у Теона и дочка Касселя с петлей на шее, чтоб Родрик не дал ни Сервинам, ни Толхартам штурмовать город. Кстати про чадолюбие, есть ещё один момент - Маллистер сдал Сигард Фреям когда те поставили висилицу под стенами и пригрозили повесить его сына, захваченного на КС. Маллистер любил сына и сдался, он ведь не Блекфиш коий пол-года ждал и надеялся, что племянника повесят. Сын (дочь) - это родная кровь.

Такие вещи хорошо работают, но только на затягивание времени. А Теону неоткуда было ждать подкрепления, кроме не очень надёжного Рамси Поэтому он и думал и сдаче, а его доблестные железяне - о героической смерти.

 

[Xenia]

А после можно бы было выступить против Аши в Темнолесье, а потом двинуться к Рву Кейлин. Особенность Рва Кейлин - хорошая обороноспособность против наступления с юга. С северной стороны укрепления слабее и там вместе с озерными жителями Кассель без особых проблем выбил оттуда железян

Двинуться сразу против Аши он не смог бы, т.к. у неё намного больше сил, чем у Теона, и море почти рядом, ему пришлось бы ещё прилично готовиться. А Ров Кейлин ему вообще не по зубам. Северяне его три раза с севера пытались атаковать, а болотные жители вели партизанскую войну, но Ров держался, пока Виктарион не увёл оттуда слишком много людей из-за событий на Островах. Конечно, если бы случились атаки одновременно с севера и с юга большими силами, даже при полноценном гарнизоне Ров пал бы - только северянам это дорого бы стоило, не сотен человек, а тысяч. Для одного же Касселя это задача непосильная практически в тот период.

 

[assec]

Это если вообще... А в этом конкретном случае, с тем гарнизоном, который был у Теона, оборонять Винтерфелл было невозможно.

Он мог оборонять не весь замок, а только главную башню - донжон, так в основном и делали. Хозяин Солеварен так и сделал, а у него народу ещё меньше было.

Кассель и без того сильно переоценил его силы в три раза (50 вместо 17). Но даже чтобы штурмовать 50, сидящих в огромной крепости, приводить 2000 человек, теряя на это время и оголяя другие места (причём уже раз сделав такую ошибку!), бессмысленно, когда в два раза меньшего числа хватило бы с лихвой. Кассель как военачальник, у Мартина, - бездарность редкостная..

30 у него было (с ним вместе) просто 10 человек пришедших с Ашей колебались. В сучае штурма, им все-равно пришлосьбы присоединится к Теону.

Такие вещи хорошо работают, но только на затягивание времени. А Теону неоткуда было ждать подкрепления, кроме не очень надёжного Рамси Поэтому он и думал и сдаче, а его доблестные железяне - о героической смерти.

А ему и надо затянуть время. Гловеры потребуют освобождать Темнолесье, Толхарты - Торрхенов Удел, Мандерли продолжат резаться с Болтонами за Хорнвуд... и всё Кассель останется один... пожалеет дочку и присягнёт Теону.

 

[Агамемнон]

Именно поэтому Кассель будет атаковать. А если он откажется, то это сделают другие лорды. И вряд ли он их остановит. Ведь каждый челядинец способен открыть ворота.
Что касается обороны донжона, то его есть смысл оборонять если есть надежда, что придет помощь или атакующие просто уйдут. На первое у Теона надежды не было, т.к. Аша отказала ему в помощи. На второе также надеяться было нельзя, т.к. Винтерфелл - столица Севера и северянам достаточно оставить блокирующий отряд. 
Что касается последующего наступления против Аши, о чем писала уважаемая Ксения, то Кассель мог бы рассчитывать на подкрепления от Мандерли и других земель, которые не подверглись нападению

 

[Агамемнон]

А откуда ассек, взял, что у Теона целых 30 человек и вовсе не пойму????

— Что ж, ступайте, — сказали им Теон. — Бегите к моей сестре. Не сомневаюсь, что она окажет вам радушный прием.
У Стигга хватило совести устыдиться — остальные удалились, не сказав ни слова.

,
то есть до прихода северян они замок покинули,т.к. разговор остоялся до подхода северян. Это и подтверждает далее сам Теон:

Со мной около двух тысяч человек, а у тебя, если верить слухам, не больше пятидесяти.
Семнадцать, если быть точным. Теон заставил себя улыбнуться.

 

[assec]

то есть до прихода северян они замок покинули,т.к. разговор остоялся до подхода северян. Это и подтверждает далее сам Теон:

А как можно покинуть осажденный замок? Только ногами вперед.

 

[Агамемнон]

А как можно покинуть осажденный замок? Только ногами вперед.

В то время замок еще не был осажден 
А за повторение мысли извиняюсь.

 

[assec]

В то время замок еще не был осажден

Глава начинается словами:
Мейстер Лювин пришел к нему, как только за стенами показались первые разведчики.

Всё, замок блокирован. Большой отряд пробится может, а кучка народу сразу погибнет. Их перестреляют из луков.

 

[Лодур]

Глава начинается словами:
Мейстер Лювин пришел к нему, как только за стенами показались первые разведчики.

Первые разведчики, это не войска... Разведка идет впереди в 10-15 км... Не знаю как в средние века но врятли меньше...

 

[assec]

Первые разведчики, это не войска... Разведка идет впереди в 10-15 км... Не знаю как в средние века но врятли меньше...

Угу, может и дальше, в ПЛиО описаны действия разведчиков Адама Марбранда. Тока они не по одному ходят, а довольно крупными отрядами. Подойдя к замку, они его блокируют и никого оттуда не выпускают, ни людей, ни птичек (пример - действия Блекфишки под Близнецами). Т.ч. при численности войска Касселя в 2000, разведка, авангард должны были составлять 100-200 чел. Они должны действовать как Мозер Амбер под Винтерфеллом - подошли, дудят в дудки, орут и побивают всех кто вылазит. Кроме того, с момента беседы Теона с личным составом до его любования знаменами северян, через волшебную трубу, времени прошло немного. Он успел только побеседовать с Лорреном об убиении челяди и надеть доспехи. Т.ч. из дезертиров никто не успел смыться, т.к. им тоже надо было одеться, оседлать коней, собрать харч на дорогу. Или думаете, они прямо со сходки побегли нагие и босые прыгнув через стены в леса тёмные?

 

[Xenia]

30 у него было (с ним вместе) просто 10 человек пришедших с Ашей колебались. В сучае штурма, им все-равно пришлосьбы присоединится к Теону.

30 у него было в начале, часть погибла, а люди Аши ушли, и осталось 17. Да даже если бы и 30 было, это не меняет ничего. Винтерфелл был обречён со столь скудным гарнизоном. Держать одну башню они тоже долго не смогли бы, потому что вокруг огромный замок, а выраженной цитадели в Винтерфелле нет. Как-то могла бы за неё сойти Первая Твердыня, с которой Бран свалился, но она полуразрушена. Теон изначально, когда захватывал замок, рассчитывал на подкрепления и бОльшую лояльность новых подданых. Но расчёт был наивным, более трезвомыслящая Аша чётко ему указала на это.

 

[assec]

30 у него было в начале, часть погибла, а люди Аши ушли, и осталось 17.

Не могли уйти "люди Аши" пр вышеприведенной причине. Не успели.

Но расчёт был наивным, более трезвомыслящая Аша чётко ему указала на это.

Аша не трезвомыслящая, а завистливая. Её попытку выставить свою кандилатуру на Вече, "трезвой мыслью" назвать нельзя.

 

[Агамемнон]

Мне почему-то е понятно, почему у Теона при подсчете своей армии получается 17 человек, а у ассека - 30. И как воспринимать фразу у Мартина:

У Стигга хватило совести устыдиться — остальные удалились, не сказав ни слова.

.
А дошли они до Аши или, скорее всего, нет - это другой вопрос. Главное то, что на момент разговора Теона с Касселем у первого было лишь 17 бойцов

 

[Xenia]

Не могли уйти "люди Аши" пр вышеприведенной причине. Не успели.

Цифра 17 упоминается трижды:

Векс первым переступил черту. Три быстрых шага – и он, сгорбив плечи, встал рядом с Теоном. Черный Лоррен, устыдившись, последовал за ним мрачнее тучи.
– Кто еще? – спросил Теон. Вперед вышли Рыжий Рольф, Кромм, Верлаг, Тимор с братьями, Злобный Ульф, Харрат-Овцекрад, четверо Харло, двое Ботли и Кеннед-Кит – всего семнадцать человек.
Урцен остался на месте, и Стигг, и те десять, что приехали с Ашей из Темнолесья.
– Что ж, ступайте, – сказали им Теон. – Бегите к моей сестре. Не сомневаюсь, что она окажет вам радушный прием.
У Стигга хватило совести устыдиться – остальные удалились, не сказав ни слова.
– На стену, – сказал Теон семнадцати оставшимся. – И если боги смилуются над нами, я вас не забуду.
Все ушли, но Черный Лоррен остался.
– Вся замковая челядь обернется против нас, как только бой начнется.
– Знаю. И что ты предлагаешь?
– Перебить их, всех до единого.
Теон покачал головой.
– Петля готова?
– Да. Хочешь ею воспользоваться?
– Тебе известен лучший способ?
– Да. Я стану с топором на подъемном мосту, и пусть попробуют пройти. Один, двое, трое – мне все равно. Никто не пройдет через ров, пока я жив.
«Он хочет умереть, – подумал Теон. – Ему нужна не победа, а смерть, достойная песни».
– Мы используем петлю.
– Как знаешь, – с презрением ответил Лоррен.
Векс помог Теону одеться для битвы. Сперва твердая вареная кожа, затем хорошо смазанная кольчуга, поверх – черный камзол и золотая мантия. Одевшись и вооружившись, Теон взошел на сторожевую башню в углу южной и восточной стен, чтобы взглянуть в лицо своей судьбе. Северяне окружали замок. Об их численности трудно было судить. Не меньше тысячи, а то и двух. Это против семнадцати-то человек.

Люди Аши уходят, пока Теон облачается в доспехи, а северяне начинают окружать замок.

Аша не трезвомыслящая, а завистливая. Её попытку выставить свою кандилатуру на Вече, "трезвой мыслью" назвать нельзя.

Я сказала более трезвомыслящая (чем Теон), а не образец трезвомыслия вообще.

 

[Агамемнон]

Аша не трезвомыслящая, а завистливая. Её попытку выставить свою кандилатуру на Вече, "трезвой мыслью" назвать нельзя.

Аша выдвинула свою кандидатуру от безысходности. Основным для нее был вариант поддержать Виктариона, но тот отказался от неплохого предложения.