Фигуры Маргери Тирелл

[Lestarh]

В сцене "Охота" там и дамы на коняшках в робах едут вполне себе.

Это ещё что...

Ай-ай! Да там ведь китовый ус!

В XV веке?


Тема довольно обсуждаемая.
Вот перечень средневековых миниатюр изображающих дам, сидевших верхом по-мужски:

Спойлер

A queen (?) riding a horse (fol. 1r) and Lady of Roestoc on her way to Arthur's court (fol. 97v), Lancelot Cycle (Ashmole 828), beginning of the 14th century

A young woman on horseback comes to question Lancelot, La Queste del Saint Graal (British Library Royal 14 E. III, fol. 91), c. 1300-1315

Illustrations of Herr Wernher von Teufen (fol. 69r), Herr Wachsmut von Mühlhausen (fol. 183v), and Herr Bruno von Hornberg (fol. 251r) in the Manesse Codex (UBH Cod. Pal. germ. 848), c. 1300-1330

Mirror-case: A couple on horseback, c. 1300-1330

Bas-de-page scene showing hawking, with man and two women on horseback (fol. 151); bas-de-page scene showing two ladies on horseback, riding astride, with one pointing and the other blowing a horn (fol. 152v); bas-de-page scene of two women jousting (fol. 197v); from the Queen Mary Psalter (British Library Royal 2 B. VII), c. 1310-1320

The Queen of Sheba visits Solomon, Bible historiale (PML M.322, fol. 189v), c. 1325

Master Estienne and Marguerite at the Black Gate, Artus de Bretagne (BNF Fr. 761, fol. 66v), second quarter of the 14th century

Fols. 78v, 79, and 79v of the Taymouth Hours (British Library Yates Thompson 13), second quarter of the 14th century

Mirror case: Departure for the falconry-hunt, c. 1325-1350

Ivory mirror back with hawking scene, c. 1325-1375

Mirror case: A knight and lady hunting, c. 1330-1350

Mirror back with falconing party, c. 1350-1375

Frescoes of the Good and Bad Government at the Palazzo Pubblico in Siena by Abrogio Lorenzetti, c. 1338-1340; see detail of the Effects of Good Government on City Life

Illustrations in The Romance of Alexander (Bodley 264), c. 1338-1344, including fols. 80v, 98r and 122v

The daughter of Bademagu seeks Lancelot, Lancelot du Lac (BNF Fr. 122, fol. 21v), c. 1344
Departure for the hunt, Livres de Modus et Ratio (BNF Fr. 12399, fol. 72v), 1379
The Wife of Bath in the Ellesmere manuscript of the Canterbury Tales, c. 1410. Her depiction correlates with the description in the text: “Upon an amblere esily she sat, / Ywympled wel, and on hir heed an hat / As brood as is a bokeler or a targe; / A foot-mantel aboute hir hipes large, / And on hir feet a paire of spores sharpe.” (Note that the Prioress and Second Nun are riding sidesaddle.) It is thought that the Wife of Bath rides astride as an outward sign of her back story and overall character; see for example Contradictory Responses to the Wife of Bath as evidenced by Fifteenth-Century Manuscript Variants, Chaucer’s Wife of Bath’s “Foot-Mantel” and Her “Hipes Large,” and A Visual/Textual Reading of the Ellesmere ‘Wife of Bath.’

Спойлер: и одно из изображений

 

[Mr.Silver]

У них было как минимум три варианта, кроме союза с Ланнами...

1. Слишком позно. Нужно было присоединятся либо к одному королю, либо к другому, иначе бы пришедший к власти расчитался бы с ними за этот "нейтралитет" сполна.
2. Учитывая убийство мужа Маргери и любовника Лораса отпадает напрочь.
3. Робб лично им союз не предлогал, Кейтелин сбежала с места преступления с возможным убийцей, да и вообще не понятно, с какой стати им склонять колена перед самопровозглашённым королём Севера, они от него слишком далеко.

Исходя из этого, можно сконструировать два варианта диалога с Ланнистерами...

Буть это уличная гопота, такой диалог вполне мог бы иметь место быть. Но, Тиреллы это Великий дом, который обязан играть по великосветским правилам. И если, согласно законам и традициям их дочь должна была бы выждать определённое время перед новым замужеством (чтобы в происхождении её ребёнка никто не мог усомнится) то они бы подождали. Но учитывая наглость и жадность Мейса желающего всего и прямо сейчас, у них оставался только один путь для организации скорейшей свадьбы Маргери - клятвопреступление.

Вы арабский бурнус видели?

Да я и не про арабов писал.

Насколько я могу судить, узкими и облегающими они не были...

Так чтож не приведёте множество средневековых миниатюр иллюстрирующих посадку принятую у дам в среднии века?

 

[MacKelpie]

Поэтому я и не понимаю, зачем Тиреллам было врать, если Маргери и вправду к тому времени лишилась невинности. Ланны бы схавали и проглотили.

Оно конечно может и схавали бы, но честь дома и вся фигня. В общем зачем лишний раз подставляться и натягивать отношения, если проверки не требуют? А так вон они бело-пушистые можно смело всех травить не опасаясь подозрений.))))

 

[Lestarh]

Так чтож не приведёте множество средневековых миниатюр иллюстрирующих посадку принятую у дам в среднии века?

Выше перечень. Сами миниатюры нужны?

 

[Poison Vortex]

Наотрез отрицаете одну мысль Серсеи, но лихарадочно хватаетесь за другую, и даже справки у неё при этом не требуете

Вы наверное что-то где-то когда-то лихорадочно перепутали.
Я вообще-то скорее сторонник "лесбийской" теории, хотя и версию с седлом окончательно не отметаю.
Ну и насчёт мысли Серсеи..

«Какая жалость». — И все же, отсутствие крови на простыне само по себе ничего не значит. Крестьянки в брачную ночь, как она слышала, текут как свиньи, однако с благородными девицами, вроде Маргери Тирелл, подобное не всегда верно. Есть поговорка: «дочка лорда скорее отдаст свою девственность коню, чем мужу», а Маргери ездит верхом с тех пор, как научилась ходить. — Я так поняла, что у нашей маленькой королевы множество поклонников среди наших собственных рыцарей. Близнецы Редвины, сир Таллад… кто там еще?

Это ПОГОВОРКА, а не домыслы Серсеи. А то, что Маргери блудлива, как Серсея - именно домыслы.
Понимаете, в книге есть факты, а есть домыслы. То, что Тирион застрелил Тайвина из арбалета - факт. То, что Тайвина перед этим отравили - просто теория, одна из. Это из той же оперы, что "Джон - Таргариен", "Лианна сбежала с Рейегаром добровольно" и так далее.

А вообще мне почему-то вспомнился старый анекдот..

Дамочка привела сына в зоопарк и остановилась у бассейна.
- Видишь, Вася, это кит.
- Простите, мадам, это крокодил, - поправил ее служитель, стоявший
рядом.
- Нет, это кит! - упорствовала дама.
В этот момент животное выбралось на сушу.
- Ну, что вы на это скажете? - победоносно воскликнул служитель. - Киты
ведь никогда не выходят на берег!
- Чепуха! Вы же сами видите: иногда выходят!

 

[Mr.Silver]

Выше перечень. Сами миниатюры нужны?

Вижу, но два десятка, в основном представляющие фантазии художников, на все среднии века, вам не кажется маловато.
Вот кстати моя любимая картина на эту тему (хоть сделана не в среднии века):

Спойлер

 

[Augusta]

Точной даты нет, а для скачек в 16 веке.

Значит в период действия романа таких седел не было. Но ведь мы знаем, что Лианна любила отнюдь не спокойные конные прогулки.

"Когда-то у меня был ещё один. Домерик. Тихий мальчик, но очень одарённый. Он четыре года служил пажом леди Дастин и три года в Долине оруженосцем лорда Редфорта. Он играл на высокой арфе, читал книги и скакал как ветер. Лошади… мальчик был ими одержим, леди Дастин подтвердит. Даже дочь лорда Рикарда не могла за ним угнаться, а она сама была наполовину лошадью. Редфорт говорил, что он многого добьётся на турнирах. Великий боец должен в первую очередь быть великим наездником." (Русе Болтон, Танец с Драконами)

Очевидно, с женским седлом она бы не слыла знаменитой наездницей Может быть для одиночных поездок в безлюдных местах дамы одевали какие-то более просторные платья? Ну ведь не зря Серсея упоминала это седло пресловутое. Она бы не стала искать малоправдоподобное оправдание для ненавистной Маргери, значит и правда так считала, и это не было чем-то из ряда вон.

 

[Mr.Silver]

Я вообще-то скорее сторонник "лесбийской" теории, хотя и версию с седлом окончательно не отметаю.

Теорию "баловства с подругами" я помню
Просто вы начали возрожать против "естественной" теории в контексте дискуссии о седле, вот видимо я и приписал вам неверные мотивы.

Значит в период действия романа таких седел не было.

Это фэнтези, а не исторический роман.

Очевидно с женским седлом она бы не была знаменитой наездницей

Знаменитые женщины наездницы были и реальном средневековье. И использовали они как женские сёдла, так и женскую посадку.

Ну ведь не зря Серсея упоминала это седло пресловутое.

Серсея вообще много чего упоминает. И то, что Ренли лишил Маргери девственности в частности.

 

[Lestarh]

Из наиболее колоритных фантазий художников

Спойлер: миниатюры

На двух последних обратите внимание - дама вообще в рыцарском седле с упорами для устойчивости при копейном ударе...

 

[Lestarh]

Вижу, но два десятка, в основном представляющие фантазии художников, на все среднии века, вам не кажется маловато.

Вы хотите от меня исчерпывающей подборки всего, что было когда-то нарисовано? Или статистических данных сколько женщин было изображено в дамском седле, а сколько в мужском? Что-то мне подсказывает, что подобные сводки потянут не на форумный пост, а если уж не на докторскую, то на кандидатскую точно

Пока мы видим, что в течение всего средневековья на миниатюрах изображались дамы ездящие верхом по-мужски. Причём это именно дамы - то есть женщины высокого социального происхождения, а не крестьянки, девицы лёгкого поведения и т.д.
Из чего мы можем сделать вывод, что ничего сверхъественного в этом факте не было. Равно как и вывод о том, что платья того периода вполне давали возможность так ездить чисто технически (на невозможности чего, напомню, Вы изначально и настаивали).

Вот в XVI веке действительно появляются платья, фасон которых делает подобную езду крайне затруднительной а то и вовсе невозможной. И о чудо, сразу же появляется и женское седло

 

[Mr.Silver]

На двух последних обратите внимание - дама вообще в рыцарском седле с упорами для устойчивости при копейном ударе...

Ещё напишите, что все знатные дамы без таких из дома не выезжали

Из чего мы можем сделать вывод, что ничего сверхъественного в этом факте не было.

Вот только, почему-то исследователи повседнейвной жизни средневекового общества были бы повергнуты в шок подобным утверждением.
Вы, надеюсь помните, как в среднии века относились к женщинам старающимся подражать мужчинам?
Помните, за что сожгли Жанну Дарк?

 

[Augusta]

Я вообще-то скорее сторонник "лесбийской" теории, хотя и версию с седлом окончательно не отметаю.

О боги, что за теория? И на чем она основывается? Мне даже мысль такая в голову не пришла при прочтении))

И всё-таки, ведь самая простая (как мне всегда казалось, во всяком случае ) теория, это что Ренли как и положено лишил жену невинности, а потом Мейс заставил/уговорил дочь солгать, чтобы заключить необходимый Тиреллам брак. Зачем придумывать какие-то похождения Маргери налево? Это куда менее правдоподобно, чем осуществление Ренли своего права мужа

 

[Lestarh]

Ещё напишите, что все знатные дамы без таких из дома не выезжали

Задам провокационный вопрос - сможете порадовать нас хотя бы десятком аутентичных средневековых миниатюр с боковой посадкой благородных дам?
Я вот отчего-то на таких исключительно духовных особ и монахинь видел...

 

[MacKelpie]

Помните, за что сожгли Жанну Дарк?

за то что она изображала из себя Бриенну? А если серьёзно, всегда считала что по политическтимпричинам))))

 

[Poison Vortex]

Просто вы начали возрожать против "естественной" теории

А я и дальше буду против неё возражать, и только по той причине, что у этой теории нет доказательств. Видите ли, тут есть два основных варианта:
1) Маргери действительно не спала с мужчинами и Серсея её оболгала.
2) Маргери спала с мужчинами и всех обманула, кроме Серсеи, фамилия которой Марпл.

Мне просто интересно, что вы скажете в своё оправдание, если начало "Ветров Зимы" будет выглядеть так:
1. Глава, в которой Серсею отмазывают.
2. Глава, в которой обвиняют Маргери.
3. ПОВ Маргери, в котором мы узнаём, что она действительно невинна.
4. Глава, где Маргери казнят.

И чё? Извинитесь и предложите голову на место пришить? Тут вон в соседней теме Нэда костерят за то, что он Гору приказал казнить на основании недостаточно информации и "ой, что было бы, если бы он ошибся".
Что, если Серсея ошиблась?

 

[Lestarh]

Помните, за что сожгли Жанну Дарк?

Ага:

Итак, следует теперь, чтобы вы, названные судьи, объявили и провозгласили её ведьмой или гадалкой, вещуньей, лжепророчицей, вызывательницей и заклинательницей злых духов, суеверной, приверженной и пристрастившейся к магическим искусствам, злоумышленницей и — относительно католической веры — схизматичкой, сомневающейся и заблуждающейся по поводу догмата об Unam Sanctam etc, кощунствующей относительно многих других положений оной веры. Она подозревается в идолопоклонстве, вероотступничестве, сквернословии и зловредном хулении Бога и его святых. Она является смутьянкой, мятежницей, возмущающей и нарушающей мир, подстрекательницей к войнам, злобно алчущей крови людской и понуждающей к её пролитию, полностью и бесстыдно отринувшей приличия и сдержанность своего пола, принявшей без стеснения позорное одеяние и обличье воинское. Посему, и по многим иным причинам, мерзким Богу и людям, она является нарушительницей божественных и естественных законов и церковного благочиния, искусительницей государей и простонародья; она позволяла и допускала, в оскорбление и отвержение Бога, чтобы её почитали и преклонялись ей, давая целовать свои руки и одежды, пользуясь чужой преданностью и людским благочестием; она является еретичкой или, по меньшей мере, сильно подозреваемой в ереси...
...
23 мая Жанне были оглашены 12 пунктов её основных заблуждений [30]. В грамоте указывалось:
Слова Жанны о явлениях ей ангелов и святых — либо выдумки, либо исходят от дьявольских духов.
Явление ангела, принёсшего корону королю Карлу — вымысел и посягательство на ангельский чин.
Жанна легковерна, если считает, что по благому совету можно распознать святых.
Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела.
Жанна нарушает божественный закон, нося мужскую одежду [31].
Она побуждает перебить врагов, причём утверждает, что делает это по воле Божьей.
Покинув родной дом, она нарушила завет о почитании родителей.
Её попытка бежать, спрыгнув с башни Боревуар, была проявлением отчаяния, ведущим к самоубийству.
Ссылка Жанны на заверение святых, что она неминуемо попадет в рай, если сохранит девственность, безрассудна и противоречит основам веры.
Утверждение, что святые говорят по-французски, ибо они не на стороне англичан, кощунственно по отношению к святым и нарушает заповедь любви к ближнему.
Она — идолопоклонница, вызывающая демонов.
Она не желает положиться на суд Церкви, особенно в вопросах об откровениях.

Пункт о мужской одежде есть и очевиден (ибо зафиксирован в Библии, и соответственно может быть притянут к обвинениям в преступлениях против веры). А вот где претензии к манере езды?

 

[Poison Vortex]

О боги, что за теория? И на чем она основывается? Мне даже мысль такая в голову не пришла при прочтении))

Я уже приводил цитату на прошлой странице. Кузина Маргери (одна из тех, которая тоже "невероятная блудница", если верить Серсее) признаётся Сансе, что они практиковали поцелуи между собой. Не факт, что дело ограничивалось поцелуями, так как спят они точно в одной постели.
Ну и к тому же Лорас у нас гей, поэтому вполне естественно провести параллель с его сестрой..
Одним словом, всей правды мы не знаем. Поживём- увидим..

 

[Augusta]

Ааа, я видела вашу цитату, поняла теперь . Мне даже мысли не пришло, что в этом может быть намек на что-то эдакое. Потерять девственность с кузиной все же сложней, чем с мужем хоть и геем

 

[Airendil]

1. Слишком позно. Нужно было присоединятся либо к одному королю, либо к другому, иначе бы пришедший к власти расчитался бы с ними за этот "нейтралитет" сполна.

Да? А почему тогда Долину и Дорн никто не наказал?

Робб лично им союз не предлогал, Кейтелин сбежала с места преступления с возможным убийцей, да и вообще не понятно, с какой стати им склонять колена перед самопровозглашённым королём Севера, они от него слишком далеко.

Можно ж не склонять колени, а просто заключить взаимовыгодный союз - "разберемся с Ланнистерами, а там посмотрим".
В общем, вы, конечно, верно указываете на некоторые сложности позиции Тиреллов, но почему-то напрочь игнорируете еще бОльшие сложности положения Ланнистеров. Как раз Ланны не могли себе позволить ждать.

 

[Natalie]

Ай-ай! Да там ведь китовый ус! Он прочный как железо. Попробуй забраться на лошадь по мужски в таком. Не говоря уже о том, чтобы не свалиться.

О_О!!!! Ребята, вы путаете! Китовый ус - это барокко, глубокая семнаха, ни разу не Средневековье. В Ср.века не было совсем облегающей одежды на дамах! Юбка была расширена за счет клиньев и спец.покроя. Даже королевское парадное сюрко на миниатюре выше - не облегающее! Я занимаюсь же этим, и на практике и в теории) , могу источники на крой продемонстрировать