West Киван Ланнистер

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Mr.Silver, 25 июл 2011.

  1. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Тут наконец дочитал эпилог до конца. Сделал следующие выводы: так называемое раскаяние и смиренность Серсеи - это продолжение выбранного ей дальновидного курса, который начался мыслями "всё равно придётся признаться", продолжился словами "мне явилась Старица" ну и т.д. Сейчас сильная Серсея никому не нужна (ну, за исключением Томмена и Мирцеллы), поэтому, это единственный путь по которому она может выбраться. В принципе она могла бы смиренно дождаться поединка в септе, но Киван именно сознательно спровоцировал её на "покаяние" (очень удачно упомянув, что на её дочь покушались и теперь Мирцелла изуродована, а Томмена окружают одни Тиреллы, а бедный мальчик постоянно спрашивает о маме). К концу шествия Серсея, конечно сдала (общее давление + индивидуальное напряжение + потеря крови и боль от ран в целом), но к эпилогу, полежав пару дней в ванной вроде уже оправилась (настолько, насколько вообще можно оправиться от перенесённого) и продолжает действовать в рамках выбранной стратегии. Её мысли об епитемье относятся не к покаянию в блуде (т.к. у неё не религиозное мировозрение, и уж если она и сожалеет о близости с означенными мужчинами, так только в том плане, что они оказались не достойными людьми), а к признанию того, что сама загнала себя в эту ловушку. Но благодаря Варису у неё появился второй шанс, как она им распорядится увидим.
    Касательно Кивана
    У меня сложилось впечатление, что он в немалой степени поспособствовал падению Серсеи. Действуя через своего зятя и Пицеля устранил всех верных Серсеи людей (которые могли бы ей прийти на помощь), принял из их рук титул регента и кинул кость Тиреллам. Учитывая что Маргери вытащили очень быстро (ВС оказался не принципиальным человеком, а наоборот подверженным политической коньектуре), Серсею можно было бы забрать вместе с ней, но тогда пришлось бы растаться с обретённой властью, да и Тиреллам это бы не понравилось, вот он и разменял её как ненужную карту. Далее, чтобы окончательно лишить её политического веса и, самое главное, сломать и дискредитировать уговорил её пройти через столь красочно описанную процедуру. В итоге всю власть сконцентрировал в своих руках (причём не законно, имено поэтому ему и нужно было дискредитировать и сломать законную королеву регентшу), при этом, абсолютно не правомерно провозгласил себя ещё и лидером Ланнистеров и распоряжается Бобровым Утёсом и мощью Западных земель. Вообщем классический узурпатор, ладно бы политику проводил мудрую и кадры подбирал бы получше, а так вообще ни о чём, получил то что заслужил.
     
    Leroks, ponchic, Romul de Lup и 2 другим нравится это.
  2. Арканис

    Арканис Лорд

    Так он получил как раз за мудрую политику. Варис же так и сказал ему - вы снова делаете королевство сильным, а это нехорошо для Эйгона Ненаглядного. Поэтому, как ни жаль, вас надо убить.
     
    Victorion, Selenium, khalina и 10 другим нравится это.
  3. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Да, Киван устранил Серсею от власти. Но как раз потому, что во многом она была недальновидна как правительница и грозила развалить союз с Тиррелами, без которого Томмен на троне бы не удержался. И он сам сожалеет, что так получилось и как бы просит у Тайвина прощения за это. А юную Серсею он вспоминает очень тепло, восхищается ею, но ему не нравится какой она стала. Кстати, как я поняла, он винит в этом во многом неудачный брак Серсеи и Роберта и считает, что выйди она за Рейегара многое пошло бы по-другому.
    Киван как раз мог хорошо править и стабилизировать ситуацию, за что его Варис и убивает. И у меня он не вызывает впечатление человека, которому просто нужна власть, скорее он чувствует себя должным продолжить дело, которое он помогал Тайвину делать всю жизнь. Что можно сказать о нем однозначно - он, как и Тайвин, радеет за будущее Ланнистеров, и все-таки он самый опытный из них сейчас, поэтому если бы Утес был в его руках, Утесу бы это пошло только на пользу.
    А Серсее надо поменять тактику и вообще пересмотреть взгляды на правление. Как сказал Джейме, с головой у нее все в порядке, но нет ни терпения, ни здравомыслия.
     
  4. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Лично мне Киван показался так же не столь дальновидным:
    1. Сделал десницей человека, который отказывается что-либо делать, да ещё и наделённого манией величия.
    2. Ввёл в совет Тарли (что советовал сделать ещё Серсеи), ожидая, что он лучший полководец королевства и сможет закончить войну. На проверку оказалось, что это просто очень самоуверенный человек склонный к солдатской броваде, страдающий недальновидностью ( на манер своего сюзерена кстати), и наделённый логикой, которую лично я называю "раз, два и в дамках".
    3. Сохранил в совете Пицеля и своего зятя, которых ещё при Серсеи все считали ничтожествами, а он собирается на них опираться.
    4. Собрался отправить на переговоры с ЖБ человека не имеющих ни навыков, ни способностей для достижения успеха, да и не верющего в успех своей миссии (т.е. вся операция изначально провальная).
    5. Собрался разбазарить деньги Ланнистеров, совершенно забыв, что они ему мало что не принадлежат, так казна имеет долг ещё и перед самими Ланнистерами.
    6. Дал Тиреллам сесть себе на голову, да так, что с живого они бы с него не слезли.
    В итоге его правление не имело вообще никаких успехов, прада и продлилось не долго.
    Для искренне сожалеющего человека он слишком часто думает, о том как мастерски вырвал жало, подрезал клыки и заклеймил Серсею. И насколько помню у него была ещё мысль "с Серсеей покончено, но остался ещё Джейме", что откровенно намекает на дальнейшие действия по устранению законных претендентов на регенство и Бобровый Утёс.
    Все вменяемые узурпаторы тешат себя подобными самооправданиями. Хотел продолжить дело Тайвина стал бы Десницей (благо Серсея его просила/уговаривала/умоляла) и ничего бы из случившегося не произошло, но быть вторым и при дочери Тайвина он не захотел.
    Ну так теперь, судя по всему, она этим и займёца, очищать голову и набираться терпения, она думается научилась.
     
    Leroks, Romul de Lup, Сулла и 2 другим нравится это.
  5. Арканис

    Арканис Лорд

    Варис с вами не согласен, а ему виднее.
    Каким это боком Джейме претендент? Он белогвардеец, из наследования вычеркнут.

    Вы извините, без обид, но мне кажется, что с каждым днем ваши рассуждения все дальше уводят вас от книги в какой-то ваш собственный мир.
     
    HappySharkSmilesToYou, Intyre, DotanagelA и 3 другим нравится это.
  6. Satoko

    Satoko Знаменосец

    1. После того, как Серсея сфабриковала обвинения против Маргери (в этом признался Кэттблэк), Утесу, чтобы сохранить союз, уже не приходилось выбирать и крутить носом перед Тиррелами. Так что за это спасибо как раз Серсее. Без Тиррелов (с хаосом и Станнисом на севере, покоренными силой, но не покорившимися до конца речными землями, Дорном, совсем недавно требовавшим правосудия от Ланнистеров и лишившимся Оберина, а после начавшим бунтовать - явно не все благополучно, кракеном, нацепившем корону, Долиной, так и не приехавшей преклонить колени перед новым королем, ссорится с Тиррелами - это сразу можно в петлю лезть). Поэтому раз уж сами перед ними виноваты, надо заглаживать вину. Да, участие Серсеи не доказано, но так считает Маргери, в этом против Серсеи свидетельствуют, да и мы знаем, что она на самом деле это делала и Мейсу будет уже не столь важно доказанность, если его еще и пошлют. Тиррелам этот союз нужен ради одного - власти, если ее их лишить, то и союз им не нужен.
    2. Тарли еще не проявил себя в роли полководца на новой должности, он вместе с сизереном ждет суда над Маргери.
    3. В совет его вернул еще Тайвин. По той причине, что Пицель хоть и жаба, но уж лучше ланнистерская жаба, чем тирреловская. Тесть по той же причине.
    4.Ну а что делать, если Серсея так подгадила с ЖБ?
    5. Раз их больше неоткуда брать, придется оттуда. Томмена поддерживают ланнистеры, и если они собираются оставаться у власти, а не собирать пожитки и ехать домой на Утес, то это нормлаьное решение.
    6. Он сам видел, что Тиррелы все больше требуют. Но сложно не дать сесть, когда твоя племянница пыталась устранить дочку союзников и перед ними надо заглаживать вину, твоя армия далеко, а армия Мейса прямо в городе.
    Искренне сожалеет, что приходится это делать с дочерью своего любимого брата, и что славная девочка превратилась в такую женщину. Если серьезно - все обвинения против Серсеи правда. Про то, что с Джейме надо покончить он не говорил. И Джейме уже не претендент, он в гвардии. Серсея вообще в государственной измене обвиняется, и она в этом виновата, что Киван знает прекрасно. Серсея его умоляла с тем, чтобы Киван ей во всем подчинялся. Тайвину Киван подчинялся потому что тот был действительно великим. И вот честно - ни один человек не считал Серсею хорошей правительницей. Тайвин не собирался оставлять ей власть, Джейме, Киван, Тирион, Мизинец, Варис - никто не считает ее хорошей правительницей. Не могут ошибаться абсолютно все. Почему-то про Тайвина вот никто не ошибался.
    И Варис говорил, что Киван мог все стабилизировать, когда Серсея все развалила.
     
    Vared, Хелльга, m_virt и 5 другим нравится это.
  7. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Окей, по пунктам:
    1. То что Маргери несмотря на клятвенные заверения Тиреллов не девица чашу весов уравновешивает. Это может считаться и оскорбленим всего королевского дома и гос изменой. Если бы Тиреллы сразу обговорили, что брак политический, и Маргери хоть и не девица но выйдет замуж за короля, никаких вопросов бы не было. А так получается, что Серсея разоблачила обман юнной Маргери, и извинятся, объясняться, идти на уступки тут должны именно Тиреллы. Эту карту нужно было правильно разыграть, а Киван просто капитулировал.
    2. Тарли как лучший полководец (по мнению Кивана) бездействует, непонятно зачем ожидая суда. Да ещё ни Молодого Гриффа, ни Золотую роту всерьёз не воспринимает, Дени так вообще держит за скобками. Ещё и соглашается с Мейсом, который заявляет, что нужно выждать, чтобы к Таргариену присоединилось как можно больше людей. Собственно это всё слогаемые будущего поражения.
    3. Квиберн в разы лучше, полезней и преданней Пицеля. Зачем иметь своих "жаб", когда можно иметь хороших людей.
    4-5 Томенну принадлежат Штормовые земли, Простор, Дорн, Драконий Камень, Долина, Западные земли. Все они, так или иначе высказали свою лояльность, вот из них и нужно брать деньги, со всех равномерно. А то как то странно получается, Ланнистеры платят за всё, а остальные вроде и не при делах, хотя и составляют одно государство. Лояльность всегда должна иметь реальные проявления, а не быть лишь на бумаге. И как я помню Серсея хотела учередить Золотой банк Ланниспорта, Кивану подобная идея даже в голову не приходит. Да и какой выбор у ЖБ? Ну можно вложить ГИГАНСКИЕ деньги в поддержку, например, Станниса, но где гарантия, что он сможет вернуть ВСЮ сумму долга престола после воцарения в разрушенной и опусташённой стране? Откуда он их возьмёт? А у Ланнистеров деньги есть, да и до победы им ближе всех. Надеюсь в ЖБ считать умеют.
    6. Не устранить а разоблачить, и ей это удалось (см пункт 1). А если Тиреллы опираются исключительно на силу оружия, то думаю хорошему правителю необходимо сделать вывод, что они за друзья и союзники.
    Кракадильи слёзы. Сожалел бы о том во что превратился его старший сын (хотя, он и об этом сожалеет). Джейме ещё какой претендент, Киван сам как раз и думает, что теперь снимать белые плащи не только можно, но и нужно, прицидент есть, и захоти Джеме им воспользоваться препятствий у него не возникнет.
    Обвинения против Серсеи, конечно имеют для нас основания, но против почти любого персонажа ПЛИО можно выдвинуть не менее тяжкие обвинения. В сущности жизнь героев это борьба, кто прекращает её тот умирает, кто продолжает, тот становится преступником.
    Серсея действительно плохая правительница, но имеет очень хорошие задатки, её родственникам ей бы помочь, а они, вместо этого от неё отвернулись. Ну и свободные места, конечно же, заняли авантюристы, льстецы и проходимцы. Её "мудрым" родственникам следовало знать, что свято место пусто не бывает.
    Касательно Вариса, то этот человек, порядком достал своими сладкими речами. Я его словам и обращениям ко всем персонажам, с которыми он взаимодействовал, ни в одной книге не верю. А вот то, что убийство Кивана очень граммотный шаг (как в смысле посеять хаос выгодный заговорщикам, так и в сюжетном, чтобы создать интригу, и дать читателям пищу для размышлений о будущем КГ, Серсеи, Тиреллов, Мирцеллы, Дорнийцев), это я признаю в полной мере.
     
    Leroks, Romul de Lup, Сулла и 2 другим нравится это.
  8. Satoko

    Satoko Знаменосец

    1. В таком случае и Серсее следовало просто обвинить ее во лжи и том, что она уже не невинна. А разбирательство предоставить суду. Она же обвинила ее в связи с конкретными мужчинами, с которыми та не спала, т.е. оболгала ее, причем перед церковью. Таким образом получается, что Маргери могла бы сказать, что провела брачную ночь с Ренли, и в этом нет ничего дурного или распутного, ведь они были женаты, но кается что солгала об этом. А то, в чем ее пыталась обвинить Серсея, т.е. сексуальные контакты с другими мужчинами, будучи замужем за королем - государственная измена и преступление намного более серьезное. И скорее всего за государственную измену полагается смертная казнь.
    2. Все-таки Тарли мне представляется исполнителем, нежели генератором идей. Т.е. перед ним надо ставить задачи, а долгоидущие планы строить другим людям. Вот Мейс и правда никуда не годный правитель, т.к. полагает, что может сам править, не думаю, что он будет лучше Серсеи, а Тарли будет петь под его дудку. Если бы Тарли входил в команду Тайвина и выполнял то. что считает нужным он, то наверняка оказался бы полезным человеком. Ну или Киван бы его на свою сторону переманил.
    3. У Квиберна слишком дурная репутация, Тайвин предпочитал подобных людей с собой за стол не сажать и выражался, что "псам свое место". Так что Квиберна хорошо иметь под рукой, но не за одним столом с собой.
    4-5. ЖБ вероятно прежде на это рассчитывал, но что толку в том, что у кого-то деньги есть, если он не выполняет обязательств? А брать деньги с остальных домов... С них и так берут налоги, но много ли сейчас возьмешь с речных земель или севера? Тиррелы наверно и так будут вкладываться, вот провизию уже подвозили. С Дорном все очень мутно, он вполне возможно и Эйегона поддержит. Собственно. кто у власти, тот и вкладывается. А гражданская война не окончилась и Томмен все еще нетвердо сидит на троне по сравнению с Робертом перед событиями саги. Да и сиди Ланнистеры всю войну типа как Долина в сторонке, и не будь в родстве с королевским домом, то очень сомнительно, что они бы дали что-то сверх полагающихся с них налогов.
    6. Ну в чем она пыталась ее разоблачить? В том, что она спала с певцом, Кеттблеком и ее кузины ее покрывали или разделяли развлечения? Это все ложь. Повторю - если бы хотела уличить во лжи. предоставила бы все суду, а не сама подкупала или пытала ложных свидетелей.

    Он сожалеет. И по-хорошему к этому в немалой степени приложила руку Серсея. Он посылал Ланселя в КГ не для того, чтоб он там с ней спал, а чтобы она, как старшая и более высокая по положению родственница, присмотрела за мальчиком, нашла ему хорошую невесту. Лансель был просто глупым мальчиком, ей не нужно было с ним спать.
    Но Джейме не хочет, о чем Кивану прекрасно известно. Он даже отцу отказал и поссорился с ним. И мне кажется, Киван не был бы против, если бы Джейме предъявил свои права на Утес, он и Серсее говорил, что Тайвин всегда хотел видеть наследником Джейме.
    Да, у Серсеи есть задатки правительницы, но она слишком поддается гневу и это делает ее слепой. Кроме того не очень разбирается в людях (по крайней мере этот ее адмирал, похожий на Рейегара, Кеттблеки) и не всегда благоразумна. Но возможно она извлекла урок из того, что с ней произошло и сможет исправить эти вещи. Кроме того, на нее давило то ужасное пророчество, со смертью Джоффри становящееся все реальнее, тут и свихнуться можно.
     
    HappySharkSmilesToYou, Intyre, talsterch и 2 другим нравится это.
  9. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    В сущности эти версии не только вполне допустимы, но и находятся в одной паралели с моими представлениями, но хотелось бы всё-таки уточнить несколько моментов:
    История с Маргери
    Серсея как раз поступила правильно, не выдвинув обвинений сама, а предоставив это сделать нейтральной стороне, т.е. церкви. При прямом обвинении и суде короны это означало бы полный разрав с Тиреллами, а так разоблачителем и судьёй становится третья сторона. Ошибкой, конечно было называть имена любовников и пр. Вообще устранением Маргери нужно было заниматься в после победы, по схеме: внедрить своих людей в её окружение - через некоторое время должны появится слухи о недостойном поведении молодой королевы - в завершении, исключительно, чтобы отчистить имя юнной королевы должно было начаться следствие, результаты которого поразили бы все Семь Королевств. А ещё лучше было бы избавиться от Таэны и больше не думать об этом.
    Налоги
    Речные земли и Север не упомянул спецально, но остальные то вполне платёжеспособны, а Киван хочет использовать исключительно внутреннии ресурсы Ланнистеров, которые, опять таки ему не принадлежат. Чего же тогда стоит так называемая верность остальных коленопреклонных вассалов короля? И Томмен, кстати, выступает не от Ланнистеров, а наследует своему офицальному отцу Роберту Баратеону, вот с этих земель и нужно впервую очередь требовать денег.
    Лансель
    По-моему, чётко объяснено, что это он хотел Серсею, а не наоборот. А учитывая, что он оказал королеве ряд весьма существенных услуг, то и плату мог назначить какую хотел. И отказать участнику заговора против Роберта, да ещё и страстно влюблённому было чревато. А в итоге Лансель превратился в настоящего подонка. Уж если у него были запретные романтические отношения с женщиной, и она доверяла ему свои секреты, то прекращение отношений отнють не повод подставлять свою былую возлюбленную под меч палача. Ради справедливости мог бы хотя бы её участь разделить, он то виновен не меньше. А так ценой предательства у него, судя по всему, будет очень хорошая карьера в Сынах Война (и надеюсь очень недолгая)
     
    Leroks, Сулла и Satoko нравится это.
  10. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Да, я о том же - о подкупленных/запуганных свидетелях. Причем неблагоразумно было так поступать, пока еще не закончена война. Вот наступило бы мирное время, все лорды успокоились, Томмен бы сидел на троне уверенно, и можно было бы начать что-то подобное. А так единственное, что есть фактически - недевственность Маргери. Но она уже была замужем за Ренли, причем явно больше одного дня, так что при желании объяснится и дело закончится какими-нибудь молитвами/постом в наказание за ложь.

    А что взять с Баратеонов? Штормовой предел все еще держит Станнис, Драконий камень до недавнего времени тоже. Часть их вассалов ушла со Станнисом, ну а с оставшейся части боюсь многого не возьмешь. Тем более Томмен Баратеон только по имени даже не в том плане, что он бастард, а в том, что у него поддержка в лице Ланнистеров, а вот никого со стороны Баратеонов фактически и нет. Единственный живой дядя воюет против него.
    Он хотел ее больше, да. Но кто был старше и умнее? Кому нужно было думать о последствиях? У него влюбленность и страсть возобладала над разумом, что понятно в его возрасте, но Серсея спала с ним с совершенно "холодной" головой. А стоило бы подумать, что это ее кузен, Ланнистер, и для его же блага стоило бы его послать и найти ему жену.
    Что до его последующего поведения - по-моему он просто свихнулся) Кстати не уверена в его карьере - он же в цареубийстве как-никак признался. Джейме простили из-за смены династии, но тут она ведь продолжается.
     
    HappySharkSmilesToYou, Romul de Lup и Сулла нравится это.
  11. Alexius

    Alexius Оруженосец

    Лансель не сумасшедший и не совсем подлец. Он слабохарактерный идеалист. Если бы Серсея хотела поставить его на место, а не уложить к себе постель, то ей бы это труда не составило.
     
    HappySharkSmilesToYou и Romul de Lup нравится это.
  12. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Влюблённого по уши юнца, да ещё и знающего парочку секретов (о смерти короля например) поставить на место не так то легко. Собственно она и поставила его в итоге на место, и что же он сделал?
    А кто из них мужчина, да к тому же рыцарь? Серсея, так или иначе женщина, а долг рыцаря разве не в том, чтобы оберегать и любить свою прекрасную даму, и хранить её секреты? А он её не то что ВС, так ещё и Тириону сдал, не сильно сопротивляясь. Вообщем-то если королева блудница, то кто же он? Получается развратитель и предатель (причём последний самого худшего пошиба), и почему Серсея одна отвечает за их грехи в которых он признался?
    Боевых действий там не велось, так что думаю взять можно многое (потенциально). ШП всего лишь одна крепость, в целом то Штормовые лорды склонили колени ещё во второй книге. И то, что Томмен будучи наследником Роберта, т.е. грандлорда Штормовых земель пользуется поддержкой и ресурсами Ланнистеров, а не земель принадлежащих ему по праву наводит на определённые и очень опасные (для Томмена) размышления.
     
    Leroks и Сулла нравится это.
  13. Alexius

    Alexius Оруженосец

    У нас явно разные представление о Ланселе.
    Тириону он сдал "не сильно сопротивляясь", потому что он попросту не способен cопротивляться человеку с сильным характером. Так что Серсее никакого труда не составляло крутить им как ей заблагорассудится.
    Так он о себе и не высокого мнения. Да и Серсею оправдывает.
    Вы серьезно считаете, что Лансель развратил Серсею? При том, что мы неоднократно видим, как она использует свою сексуальность, чтобы манипулировать людьми?
    Правдоподобней всего, что она дразнила его, когда он ей был нужен, а потом, когда Джейме попал в плен, решила, что надо ж как-то и с кем-то жить дальше.
    Он постился, спал в септе, отказался от титула, жены, имущества.

    Я бы упрекал Ланселя в том, что он бесхребетен, наивен и не умен, а не в том, что он подло совратил и шантажировал бедную Серсею, а потом заложил ее ради карьеры среди Сыновей Воина.
     
    Leroks, HappySharkSmilesToYou, Intyre и 6 другим нравится это.
  14. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    В глазах церкви и людей чести это выглядит именно так. Разве нет?
    Понятно, что всё было исключительно добровольно и по желанию обеих сторон, но если руководствоваться законами, то он развратитель. Если читали "Проклятых королей", то там, в первой книге, была схожая ситуация, и любовниц принцесс назвали именно развратителями, хотя очевидно было, что не они первые оказали знаки внимания. Ну и казнь для таких людей была избранна соответствующая.
    И отчего же теперь не получается крутить им как заблагорассудится? Значит определённая твёрдость в нём есть, и он проявляет её когда действительно захочет.
    Это его дело, а секреты женщины в первую очередь её дело. И думаю эти его добровольные жертвы и близко не сопастовимы с тем, через что пришлось пройти королеве. То что он решил избрать подобный путь никак не оправдывает разглашение сокравенных секретов его возлюбленной. Да и ни один рыцарь не стал бы афишировать свои интимные отношения, поскольку это затрагивает не толко его честь но и честь дамы. А уж если женщина находится в заключении и ей грозит казнь, то "исповедоваться" о подобном просто подласть.
     
    Leroks и Сулла нравится это.
  15. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Тут дело не в том, кто мужчина, а кто женщина и кто рыцарь. Скажем, если вдова спала с мальчиком, то в глазах всех развратила вдова, будь мальчик хоть трижды рыцарем. Или обратная ситуация - с Сансой бы переспал например кто-то подобный Оберину - ни у кого бы не возникло сомнений кто совратил. А он кается во всех своих грехах, отказался от мира, привелегий и признался в содеянном.

    Тут дело в том, что де факто и де юро не всегда совпадает. У Неда тоже была бумажка, что он теперь правитель - и помогла ли она ему.
     
    HappySharkSmilesToYou и Сулла нравится это.
  16. Darja

    Darja Межевой рыцарь

    Лансель - подлый соблазнитель-задохлик:oh: Любителям Серсеи в пору уже свою книгу писать, так сказать, "Серсея-фил едишн".
     
    Вануи, Satoko, Dargl и ещё 1-му нравится это.
  17. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Скорее напишет Мартин, если ему понадабятся деньги после окончания работы над ПЛИО, причём по каждому персонажу, ну или можно будет устраивать голосования и аукционы для покупателей, о ком бы вы хотели почитать и сколько готовы заплатить:oh:
     
    HappySharkSmilesToYou и Сулла нравится это.
  18. Vorrivan

    Vorrivan Наемник

    Лансель развратитель в глазах народа? :oh:

    Напомню Лансель на 17 лет младше Серсеи.

    Так что даже для простолюдинов предельно ясно, кто и кого развратил.
     
    Вануи и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  19. Арканис

    Арканис Лорд

    И церковник-карьерист, и интриган, угу :)
     
    Вануи и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  20. Satoko

    Satoko Знаменосец

    На самом деле именно он манипулирует и его воробейшеством, и Мизинцем и Варисом:)
     
    HappySharkSmilesToYou, Summers, GroEL и 2 другим нравится это.