Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Как-то Вы уж очень технично уклоняетесь от вопроса.

Не увидела вопросов)

Арья была в плену у тех же самых убийц

У Серсеи и Джоффри после казни отца? Удивили. Пойду перечитывать книгу

Санса предпочитала родню грязью поливать и с места не трогаться, пока ей действительно смерть не замаячила.

Причинно-следственная связь нарушена - сначала пленили его отца, потом убили его людей, потом она осознала, что и её жизнь в опасности, а потом уже..... Ну как-то так

 

[Джонтирденис]

У Серсеи и Джоффри после казни отца? Удивили. Пойду перечитывать книгу

У ланнистерских убийц, в концлагере Харренхолл, и не только там. А в книге написано, что у Арьи и Сансы один отец?

Причинно-следственная связь нарушена - сначала пленили его отца, потом убили его людей, потом она осознала, что и её жизнь в опасности, а потом уже..... Ну как-то так

Она - это кто, Санса? Никто ее жизни не угрожал, по крайней мере, в книгах Мартина. Угроза нарисовалась только после смерти Джоффри.
Очерняя родных, Санса не спасала свою жизнь, даже от побоев не спасалась. Джоффри все равно нашел бы за что ее отлупить.

 

[Fleur-de-Liss]

А в книге написано, что у Арьи и Сансы один отец?

А в книге написано, что Санса и Арья были вместе в плену у Ланнистеров? А как тогда можно сравнивать реакции Сансы, которая находится там же, где совсем недавно были убиты все её близкие просто потому, что они - из свиты её отца, с реакцией Арьи, о личности которой в Харренхолле никто не знает? Разные ситуации - и разные способы выживания.

Она - это кто, Санса? Никто ее жизни не угрожал, по крайней мере, в книгах Мартина.

А Санса считала, что угроза её жизни есть, и считать иначе в сложившихся обстоятельствах она не могла. Когда смотрела на голову отца, или на голову септы, которая точно никого не предавала а просто пошла прицепом к Неду, как и все его люди. Так что нормальная у неё была реакция и правильная. Полностью и целиком одобряю

 

[Джонтирденис]

А как тогда можно сравнивать реакции Сансы, которая находится там же, где совсем недавно были убиты все её близкие просто потому, что они - из свиты её отца, с реакцией Арьи, о личности которой в Харренхолле никто не знает?

Легко. На глазах у Арьи убили гораздо больше людей, причем безо всякой вины.

А Санса считала, что угроза её жизни есть, и считать иначе в сложившихся обстоятельствах она не могла.

В каких-каких обстоятельствах? Как невеста короля?

 

[Fleur-de-Liss]

В каких-каких обстоятельствах? Как невеста короля?

Вам, как любителю цитат понравится.

Ей снились шаги на лестнице башни, зловещее скрежетание кожи о камень, кто-то крался к ее спальне, шаг за шагом. Она могла только сжаться в комок возле двери и замереть, но он подступал все ближе и ближе. Она знала: это сир Илин Пейн идет за ней со Льдом в руках, чтобы снять голову и с нее. Бежать было некуда, прятаться негде, дверь заложить нечем. Наконец шаги смолкли, и она поняла, что он остановился снаружи, разглядывая ее мертвыми глазами на длинном, покрытом рытвинами лице. Заметив свою наготу, она скрючилась, пытаясь прикрыть себя руками, но дверь заскрежетала, распахиваясь, пропуская острие великого меча.
Она проснулась со словами:
– Пожалуйста, пожалуйста, я буду хорошей, я буду хорошей! Пожалуйста, не надо! – Но слушать было некому.
Когда за ней действительно пришли, Санса шагов не услышала. Дверь открыл Джоффри – не сир Илин, а мальчик, который был ее принцем. Свернувшись, она лежала в постели, и за занавеской ей трудно было сказать, день сейчас или полночь. Она вздрогнула, когда хлопнула дверь. Затем шторы вокруг постели отодвинулись, и она прикрыла глаза ладонью, защищаясь от внезапного света, и увидела их, стоявших над ней.
– Сегодня днем ты выйдешь ко двору, – проговорил Джоффри. – Умойся и оденься, как подобает моей невесте.
Рядом с ним стоял Сандор Клиган в простом коричневом дублете и зеленой мантии, утро сделало его обгорелое лицо особенно жутким. Позади них замерли двое рыцарей Королевской гвардии в длинных белых атласных плащах.
Прикрывая себя, Санса натянула одеяло до подбородка.
– Нет, – жалобно попросила она. – Пожалуйста, не надо, пожалуйста, оставьте мне жизнь!

Санса боялась за свою жизнь. Да, и в качестве невесты короля тоже. Смиритесь
Кстати, ровно через пять минут её до крови избили в первый раз.
 
А еще через пару десятков минут

Но когда он выносил решения сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе. Еще были два рыцаря, поспорившие из-за каких-то земель; Джоффри приказал, чтобы утром они сразились за право владения ими и добавил:
– До смерти.
Женщина, пав на колени, просила у него голову человека, казненного за измену; она сказала, что любила его и хотела похоронить подобающим образом.
Если ты любила предателя, значит, и ты предательница, – решил Джоффри. Двое золотых плащей увлекли просительницу вниз в темницу.

Жизнь Сансы зависела просто от капроиза Джоффри. Я первую фразу не зря подчеркнула.
И этот случай с женщиной. И что должна после этого говорить Санса - что она любила своего отца?

 

[Джонтирденис]

Смиритесь

Никто не сомневается, что Санса боялась. Она вообще не сильно смелая. Но реальной угрозы для жизни не было. Санса являлась ценным заложником, а для Джоффри еще и любимой игрушкой, которую он еле-еле променял на Маргери.

 

[Шишка]

Все видят. Но где сейчас закон? Только в Миэрине.

Отлично. Пока нет закона, можно так, без закона справедливость насаждать в рамках отдельно взятого понимания оной. Добро должно быть с кулаками все дела. Главное, чтобы только у Арьи с Вами понятия справедливости совпадали, а остальное - неважно.

 

[Fleur-de-Liss]

Никто не сомневается, что Санса боялась.

Здравствйте. Вы вот только сказали вот это:

В каких-каких обстоятельствах? Как невеста короля?

причем в ответ на это:

А Санса считала, что угроза её жизни есть, и считать иначе в сложившихся обстоятельствах она не могла.

Так что сомневаться вы перестали только тогда, как вас цитатой к стенке приперли.

Но реальной угрозы для жизни не было.

Открою вам тайну - когда человек чего-то боится, это значит что он считает, что реальная угроза жизни есть. Собственно, поэтому он и боится. И все что вы там дальше говорите возникло у вас в голове, а не у Сансы. А она - боялась. Так и запишите
Вы начали что-то доказывать, как обычно основываясь не на том, что написано у Мартине а на том, что, как вы считаете должно было быть написано

 

[Джонтирденис]

причем в ответ на это:
А Санса считала, что угроза её жизни есть, и считать иначе в сложившихся обстоятельствах она не могла.

Написанное Вами содержит два утверждения:
1. Санса считала
2. Считать иначе не могла.

В каких-каких обстоятельствах?

естественно, относится ко второму утверждению. А Вы взялись спорить, основываясь не на том, что написано

а на том, что, как вы считаете должно было быть написано

Пока нет закона, можно так, без закона справедливость насаждать в рамках отдельно взятого понимания оной.

Иначе-то никак не получится, только не вмешиваться. Тогда негодяи всякие смогут и дальше злодействовать.

 

[Fleur-de-Liss]

2. Считать иначе не могла.

А теперь поднимите глазки и узрите там слово "иначе" и "не могла" и подумаqте над тем, в каком контексте и сочетании они использованы)
А теперь читаем:

считать иначе в сложившихся обстоятельствах она не могла.

А теперь, после тренировки - всю фразу:

А Санса считала, что угроза её жизни есть, и считать иначе в сложившихся обстоятельствах она не могла.

И после некоторых раздумий понимаем, что никакого противоречия между первой и второй частями предложения нет. Более того, я повторюсь - на основании того, что она видела и слышала в первый же день, когда её вывели ко двору, она считала, что она в опасности и считать иначе не могла. К ней не поступило информации о том, что Джоффри милосерден и склонен к прощению.
Так что - даже в обстоятельствах в роли невесты короля (которую ударили до крови по лицу в первые же пять минут), считать, что её жизни ничего не угрожает, она не могла.
Доказательства - в цитатах)

Естественно, относится ко второму утверждению.

Не принимается) Потому что второе утверждение точно такое же, как и первое. Ну не экспертов же звать?
Милорд, вы плохо знаете матчасть в этом разделе и выкручиваетесь
Вы крупно ошиблись и проиграли. Примите это с достоинством
Это хороший жизненный опыт
 

А Вы взялись спорить, основываясь не на том, что написано

И вы правда считаете, что использовав мою же цитату немного уменьшите степень собственного фейла?

 

[Шишка]

Иначе-то никак не получится, только не вмешиваться. Тогда негодяи всякие смогут и дальше злодействовать.

Все ли в "списке Арьи" негодяи, заслуживающие смерти?

Чтобы не длить спор (по-моему, он не особенно продуктивный), скажу, что убийца есть убийца. Убивать людей без суда и следствия - плохо. Убивать людей на основе личного понимания справедливости - плохо. Мне кажется, что вся линия Арьи как раз об этом. Маленький ребенок - ассасин это катастрофа, каким бы разумным и добрым в душе он не был. Понятно, что любую бывшую или потенциальную жертву Арьи сторонники "справедливости любым способом" подведут под так ему и надо, потому что невинных вообще нет в этом мире. Но мне лично больше нравится позиция Тириона: смерть это совсем-совсем конец, крайний случай, самая высшая мера, которой разбрасываться направо и налево не стоит. Есть своя ирония в том, что дочь Неда Старка, который, как известно, стоял на том, что вынося приговор, лорд должен посмотреть в глаза осужденному и сам сделать все необходимое, становится наемным убийцей, который убивает как палач - не спрашивая о вине/не виновности жертвы. Думаю, что Мартин еще поставит Арью перед тяжелым фактом - убитый ею по собственному желанию окажется невиновным (например). Надеюсь, что это Арью отрезвит.

А вообще линия Арьи мне нравится, да и сама она вызывает сочувствие и симпатию.

 

[Джонтирденис]

Ну не экспертов же звать?

Видимо, звать. Или поработать со специальной литературой. В любом случае, потом Вы захотите удалить несколько своих постов.
Вопрос

В каких-каких обстоятельствах?

относится только к обстоятельствам и ни к чему другому.

 

[Ava]

Пока сестры жили вместе, было ближе к постоянному раздражению друг на друга. Зато теперь они могут все это переоценить и встретиться как настоящие, любящие родные. Или строить отношения заново, на совсем другой основе.

Ах, мечты-мечты.
Чтобы при встрече разрыдаться и разобниматься, одних кровных уз и эмоций достаточно, а вот для переосмысления и построения новых отношений - нет. Потому что эмоции (радость воссоединения, общее горе, общие воспоминания, обоюдный интерес к прошлому в разлуке) имеют свойство через пару дней исчерпываться, а былые камни преткновения - наоборот - вылезать на поверхность. А они - всё те же: полярность взглядов на традиционность и характер Арьи. И тут возможны два пути развития событий, зависящих от числа девчонок Старк, легализовавшихся под родовой фамилией.
Если легализуются обе, то Санса, чья родовая гордость моментально возвратит ей весь положенный снобизм и щепетильность, опять потребует от Арьи несвободы леди с сопутствующим замуж за кого укажут и прикушенным языком во имя интересов клана. Согласится развращенная свободой, властью и самостоятельностью Арья пожизненно нести такое бремя? И сможет ли, даже под влиянием момента согласившись? Ведь, как говорится, можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки - никогда, а это значит, что на первый же запрет супруга она с огромной вероятностью закатит грязную мещанскую разборку, ударит/убьет его, от банальной скуки заведет себе любовника в лице придворного кузнеца/конюха, или сбежит с приглянувшимся мужчинкой, повторив судьбу Лианны с кучей сопричастно-пострадавших. Дворняжка - она и есть дворняжка, цыганка - она и есть цыганка, а Элиза Дулиттл, переломившая собственный вектор - это нисколько не Арья, которая, даже живя среди абиссинскийх ковров, хабально пачкала их грязными ногами.
А если же легализуется одна лишь Санса, а Арья предпочтет остаться не узнанной и не известной никому маргинальной личностью с темной биографией, то старшая сестра с облегчением ее отпустит, и это будет, кмк, самый лучший и безболезненный для них обеих вариант. При том, что при таком раскладе встречаться они будут крайне редко и фактически тайно (если будут вообще), отношения их будут лучшими из всех возможным в отсутствии тех самых камней преткновения, с которых я и начинала. Их рецепт - чем меньше встреч (и официальных связей), тем крепче дружба.

 

[Джонтирденис]

Ava , Вы, кажется, вообще не учитываете, что они встретятся повзрослевшими, совсем не теми, какими были. Арья уже в сцене, когда Нед объявляет об отъезде домой, демонстрирует выход на новый уровень зрелости, терпимости и т.д. В последнем спойлере и у Сансы заметен прогресс. Я имел ввиду, что пройдя горнило испытаний и все такое, сестры станут иначе смотреть на очень-очень многое, гораздо выше ценить родственные отношения и родных людей.

 

[Key]

Раз сюда перетаскивают, значит народу саму по себе Арью, вне её отношений с Сансой, обсуждать скучно.

а мне нравится, что в теме Арьи обсуждают Арью, а все остальное в СансоАрье, Сансе и прочем Сансане

Если легализуются обе, то Санса, чья родовая гордость моментально возвратит ей весь положенный снобизм и щепетильность, опять потребует от Арьи не-свободы леди с сопутствующим замуж за кого укажут и прикушенным языком во имя интересов клана.

Не просто возратится, а многократно приумножится.

А почему в вашей картине мрачного будущего Арьи, у Сансы-то все хорошо, не присутствуют Рикон и Бран в качестве главы семейства? Санса - самостоятельная фигура, что-то требующая от других, даже если это и сестра родная, это не оос?
 

Ava , Вы, кажется, вообще не учитываете, что они встретятся повзрослевшими, совсем не теми, какими были. Арья уже в сцене, когда Нед объявляет об отъезде домой, демонстрирует выход на новый уровень зрелости, терпимости и т.д.

Арья не изменится никогда. Это все знать.

 

[Ava]

Ava, Вы, кажется, вообще не учитываете, что они встретятся повзрослевшими, совсем не теми, какими были.

Вам напрасно это кажется.

Я имел ввиду, что пройдя горнило испытаний и все такое, сестры станут иначе смотреть на очень-очень многое, гораздо выше ценить родственные отношения и родных людей.

Родственные отношения - это обязательства, а значит обязательства Арьи перед сестрой и предками обречь себя на типичную женскую долю с гораздо меньшим спектром прав и собственных желаний, чем она привыкла. Траектория развития Арьи как-то намекает вам на то, что она готова забросить Иглу и послушно сесть за пяльцы? Мне - на обратное.

Арья уже в сцене, когда Нед объявляет об отъезде домой, демонстрирует выход на новый уровень зрелости, терпимости и т.д.

Это очень скучный троллинг. В этой сцене Нед дарит младшей дочери ее любимый торт с вишенкой-Сирио, полностью потворствуя ее желаниям. Вы лучше приведите мне пример, когда у Арьи отнимают что-то дорогое или простив воли заставляют прогибаться, а она смиренно, зрело и терпимо это делает без прицела на потенциальный личный дивиденд. Этак по велению долга и совести. Переступать через себя во имя долга - не это ли ответственность и зрелость? То, что Санса впитала от Кейтилин?

А почему в вашей картине мрачного будущего не присутствуют Рикон и Бран в качестве главы семейства? Санса - самостоятельная фигура, что-то требующая от других, даже если это и сестра родная, это не оос?

А кто возглавит Старков - дело в данном случае десятое. Само происхождение и звание девицы Арьи Старк, дочери Неда и Кейтилин, перед лицом общественности обяжут ее следовать традиции, так что, кто ей этим ткнет в лицо - Санса или рандомный феодал, покоробленный ее дырявыми нарядами, грубой речью и позорной для дворянки жизненной позицией (в сумме награждающими репутацией умалишенной), - совершенно не важно.

 

[Джонтирденис]

Ava , у нас получается все про Арью, ответил в ее теме.

 

[Гус]

Ведь, как говорится, можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки - никогда, а это значит, что на первый же запрет супруга она с огромной вероятностью закатит грязную мещанскую разборку, ударит/убьет его, от банальной скуки заведет себе любовника в лице придворного кузнеца/конюха, или сбежит с приглянувшимся мужчинкой, повторив судьбу Лианны с кучей сопричастно-пострадавших.

Я конечно понял, что вы этим посылом пытались полить грязью Арью и Лианну, но пока деревенское быдло, что вы описали - это Серсея Ланнистер. Вот он пример того, что сколько не заворачивай д**ьмо в красивый фантик - сущность его от этого не изменится и можно сколько угодно рассусоливать о том что фантик нарядный и радует глаз, а толку-то, если внутреннее содержание известно что.

А почему в вашей картине мрачного будущего Арьи, у Сансы-то все хорошо, не присутствуют Рикон и Бран в качестве главы семейства? Санса - самостоятельная фигура, что-то требующая от других, даже если это и сестра родная, это не оос?

Ну как же, разве фанаты Сансы не предвещают ей великого политического будущего в статусе грандледи Севера и Долины, Речных земель, а заодно и королевы на Железном Троне И фтопку логику, так оно и будет, грандледи-королева Санса Старк-Ланнистер-Аррен-Таргариен будет распоряжаться судьбами всех жителей Вестероса.

Само происхождение и звание девицы Арьи Старк, дочери Неда и Кейтилин, перед лицом общественности обяжут ее следовать традиции, так что, кто ей этим ткнет в лицо - Санса или рандомный феодал, покоробленный ее дырявыми нарядами, грубой речью и позорной для дворянки жизненной позицией (в сумме награждающими репутацией умалишенной), - совершенно не важно.

И кого это покоробит, если не секрет, какого-нибудь южного неженку? На Севере как раз такие женщины как Арья, способные дать отпор и постоять за себя и семью, ценятся много больше чем нарядные овощи, что не имеют точки зрения в принципе.

 

[леди Ходор]

Если сравнивать поведение Сансы и Арьи в сложных обстоятельствах, то Санса ведет себя, как 75% девиц повели бы себя в менее трудных обстоятельствах. Да я видела, как люди подличают ради того, чтобы сосед косо не поглядел, чтобы не быть белой вороной в коллективе, чтобы понравившийся мальчик одобрил и т д и т .Человек слаб.
Арья ведет себя не так, как "все" а это всегда раздражает, независимо от того, хорошо это или плохо Кому это не нравится, переходите на сторону Иных

Но все же надежда есть, пока Арья входит в Топ-3[/s]

 

[Fleur-de-Liss]

В любом случае, потом Вы захотите удалить несколько своих постов.

Вы очень ошибаетесь) Если я была неправа - я говорю - упс, я неправа
Но это не тот случай) Вы тут доказывали, что Санса ничего не боялась, а когда вас приперли цитатами, начали выкручиваться, роазбивая предложения на чсти и говоря о том, что вы вот только на эти три слова отвечали, а на эти пять - нет
Так вот, еще раз:
В обстоятельствах "Санса - невеста Джоффри" она боялась за свою жизнь. Именно в этих обстоятельствах её избили в первые же пять минут разговора, при ней отправили на смерть или увечье несколько человек, женщину бросили в тюрьму просто за то, что она член семьи предателя и хотела получить его голову, чтобы похоронить и Санса, продолжая оставаться невестой короля продолжала бояться за свою жизнь. Потому что она видела, что даже Серсея не может остановить Джоффри.
Эти эмоции очень ярко написаны у Мартина.

Кстати, вы доказываете, что Сансе как невесте короля бояться нечего, а потом говорите следующее:

Очерняя родных, Санса не спасала свою жизнь, даже от побоев не спасалась. Джоффри все равно нашел бы за что ее отлупить.

То есть - бояться все-таки было чего Причем именно в тот период, когда она была невестой короля.
Дорого милорд, мы все иногда ошибаемся и забываем некоторые вещи. Даже если вы не можете смириться тем, что вы ошибатесь (хотя я помню, вас в свое время заставили признать, что Мизинец не очернял Тириона потому, что считал его счастливым соперником), иногда это все же случается.
Как в данном случае. Вы можете прододжать доказывать что-то, но у Мартина написано совершенно определенно : Санса боялась за свою жизнь, даже оставаясь невестой Джоффри. Он сказал ей, что все равно должен на ней жениться - и через пять минут её избили. Просто за то, что она октрыто сказала, что ненавидит его.
И её поведение - нормальное поведение девочки, которая не хочет быть избитой или убитой. Вы можете это одобрять или не одобрять, нофакт такой:
Санса боялась, и страх её был оправдан.
 

относится только к обстоятельствам и ни к чему другому.

Ну еше раз на бис: Санса именно в этих обстоятельствах боялась за свою жизнь) Именно в этих.