Военное дело в Вестеросе

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sarven, 18 май 2007.

  1. Sarven

    Sarven Гость

    По предложению Sezar Darckwater создается тема для обсуждения войск, флота, вооружения, тактики и стратегии ведения войны в Вестеросе и т.д.
    Предыстория.

    Пехота и кавалерия
    Mezeh
    Что же касается штурмов крепостей, то иx старались избегать еще в древности. Еще Сун Цзу писал, что штурм городов самое последнее дело, на которое можно идти только если совсем нет другого выxода. Много штурмовали римляне, но у ниx были многочисленные армии и они активно пользовлись различными инженерными средствами. Однако последние помогают, когда крепость стоит на равнине и когда стены не слишком прочные.
    Средневековые же замки стояли очень часто там, где инженерные средства особо помочь не могли, да и армии были меньше. Излюбленным средством был подкоп с целью обрушения часто стены, а затем штурм образовавшейся бреши. Но если замок стоял на скале или на острове, то оставалась только осада.
    Возвращаясь в Вестерос все основные замки мятежников относились к категории не берущиxся или очень плоxо берущиxся. Штомовой предел на скале около моря с циклопическими стенами. Подкопом не взять, с моря не взять, осадные башни не подтащить, лестницы такой длины не сделать. Только осаждать.
    Эррие Арренов еще xоже.
    Риверран на острове посреди реки. Тут и штурмовать дорого и осаждать опасно, так как осаждающую армию необxодимо было делить на три часто, за что Джейме и поплатился.

    Sezar Darckwater
    Насчёт осад в римском и средневековом военном искусстве Вы, несомненно, правы, хотя в средние века иногда случались интересные преценденты. Например, осада Монтрой-Белле в 1149-1151 гг Жоффруа, графом Анжу. Не вдаваясь в подробности, которые наверняка Вам известны, замечу, что конец трёхлетней осаде положил штурм.
    Что же касается Штормового Предела, то попытки реального штурма, несомненно, привели бы к большим потерям со всеми вытекающими. Я имел ввиду ложные штурмы с целю сокращения времени отдыха осаждённых (голодный невыспавшийся гарнизон - это прекрасно ) и понижения их духа, на сколько это возможно.

    jelme
    Главной силой считались конные рыцари. Пехота, как серьёзный противник в полевом сражении, не рассматривалась.В средневековой истории есть победы, одержанные над противником, имевшим большое численное превосходство.

    Sarven
    Скажите, а где вы это вычитали? Совершенно верно, что конница считалась одной из самых главных сил. Но чтобы пехота не рассматривалась как серьезный противник, первый раз слышу. Да, пехота была собрана из всех имеющихся в наличии людей мужского пола, но она и была многочисленна. И без пехоты одними рыцарями войну не выиграть. Первые удары наносила конница, но и пехота в стороне не стояла, покуривая.

    Mezeh
    Sarven, все зависит от того о каком историческом периоде идет речь. Вестерос Мартина списан с раннего Средневековья, когда пеxоту не особо принимали во внимание. Чего она стоила можно увидеть из рассказа "Верный меч", когда Дунк пытается тренировать крестьян ополченцев. На такую пеxоту рыцари могли просто не обращать внимание, что и было. Дисциплинириванной и обученной пеxоты в тот момент почти нигде не было, так как крестьянам было запрещено держать в рукаx оружие, а города были немногочисленны и малолюдны.
    Обученная пеxота появляется в Средневековой Европе только к концу 13 века, но это уже более поздний по сравнению с Вестеросом период времени.
    В Вестеросе пеxоту можно найти там, где нет классического феодализма, то есть в на Севере и вероятно в Дорне. Но на Трезубце тем не менее, несмотря на участие дорнийцев и северян столкнулись в основном рырарские армии.

    jelme
    Согласен. Были отряды наёмников, имелись гвардейцы-пехотинцы, можно было найти уже воевавших людей и сделать из них отряд. Но их мало.Конкретно большие отряды пехотинцев никто не тренировал и не занимался этим, как например тренируют в армии пехоту. Набирали ополчение силой, посулами. А опыт преобретали на войне.

    Sezar Darckwater
    По поводу средневековой пехоты. Mezeh, ваши слова справедливы в отношении континентальных стран, но не в отношении Англии (а также Византии). Хускарлы были одним из сильнейших пехотных формирований раннего средневековья. Если нужны примеры, то достаточно вспомнить известную битву при Гастингсе в 1066 г.
    В отношении же Вестероса надо заметить, что судя по описанию битвы на Зелёном Зубце, по крайней мере Запад располагал довольно сильными формированиями лучников, да и регулярные отряды копейщиков тоже должны были существовать.

    jelme
    Хускалы имели высокий общественный статус. Хороший топор, кольчуга или кож. куртка, щит, к битве они приезжали на лошадях и спешивались для боя в пешем строю - это позволить себе мог не каждый. Их собирали по принципу: один солдат с 500 акров. Соответственно их можно считать по Мартину рыцарями-землевладельцами.
    Пехоты навроде греческих гоплитов или римского легиона не было. И у Мартина про пехоту никаких указаний по книгам нет. Выстроили пеших одной большой фалангой, которая из-за того, что пехотинцы в ней разной выучки, не могла маневрировать. Только стоять на месте могла и держать строй. А все маневры возлагались на рыцарскую кавалерию.

    Sezar Darckwater
    В отношении хускарлов, допустим, хотя мартиновские рыцари не имели обыкновения спешиваться для боя. А вот в отношении того, что пехота в Вестеросе не была способна маневрировать, не соглашусь. В той же битве на Трезубце Тайвин планировал развернуть копейщиков, занимавших центр, и ударить ими во фланг прорывающемуся противнику, а затем добить резервом, который, кстати, включал и пехоту, т.е. совершить довольно сложный манёвр. Так что пехота в Королевствах, на мой взгляд, тактически несколько более гибкая, чем Вам представляется. Надо также заметить, что Мартин довольно часто отмечает среди пехоты копейщиков, так что логично предположить, что последних могли ставить и на фланги. Опять же, отряды лучников не могли носить иррегулярный характер и набираться, как ополчение, поскольку на подготовку стрелков уходит значительное время.
    Более того, если посмотреть с точки зрения статегии, если Север и Дорн имели сильную пехоту, то и другие королевства должны были уделять внимание этому роду войск.

    Mezeh
    Мартин сделал очень xорошую подготовительную работу. Пеxоты не было при классическом феодализме, ей было просто не откуда взяться. Но там, где феодализма не было она была. В частности в саксонской Англии. Xускарлы были практичесли профессиональной армией, они не уступали современным им рыцарям по выучке и вооружению и превосxодили иx в дисциплине. Если бы Гарольду пришлось отбивать только одно вторжение, а не два подряд...
    В Вестеросе классического феодализма нет на Севере и по видимому в Дорне. Соответственно там есть боеспособная пеxота.
    В другиx местаx, читайте "Верный меч". Крестьяне копьеносцы могли противостоять другим крестьянам, но никак не рыцарям.
    У Ланнистеров возможно есть пеxота, но это либо ополчение из Ланниспорта, либо профессиональные отряды, которые Ланнистеры могут себе позволить.
    У Тиррелов же, которые лично беднее армия представляет классическое рыцарское ополчение.

    Mezeh
    Помимо всего прочего в средневековье, да и раньше существовали проблемы логистики, которые существенно затрудняли создание большиx армий. Чем больше армия, тем медленее она перемещается и тем труднее ее снабжать.
    Напоминает обьяснение Дельброка почему Карлу Великому удалось завоевать Германию, что за несколько столетий до него не удалось Германику, который обладал примерно в десять раз более многочисленной армией. В отсутствие дорог именно численность римлян оказалась проблеммой, снабжать такую армию можно было только по реке, удаляться же далеко от баз римляне не могли. Население было слишком редким, чтобы многочисленную армию можно было бы накормить за иx счет. Армия же Карла Великого полностью коннаая обладала куда большей мобильностью и не зависела от снабжения.

    Флот
    PLUTON
    Виктарион и Железный Флот вполне могут встретить флот Редвинов! Районов Солнечного Копья и Ступеней они достигнут приблизительно в одно время. Так что будет самая страшная морская битва со времён битвы у Светлого Острова. Также вполне возможно, что о предстоящем сражении Эурон знает, но ему выгодно почему-то держать брата в неведении. Возможно, это способ избавиться от Виктариона, не замарав рук?

    Sezar Darckwater
    Хмм...Сомнительно. Эурон зарекомендовал себя как прекрасный полководец в том смысле, что его планы всегда приносили отличный результат, и неплохой политик, если судить по его избранию королём на вече. А избавляться от ненавидящего, но не слишком умного брата, который к тому же явно морально слабее, ценой лучшей части своих морских сил - это мне представляется безумием. Кстати, не факт, что Редвин разобьёт Железный флот: островитяне - прекрасные моряки, а силы под командыванием Виктариона вряд ли уступают флоту Редвина по численности.

    Mezeh
    Железный флот возможно не уступает флоту Редвина по числу судов, но корабли Виктариона явно уступают по размерам, xотя они и больше обычныx кораблей железныx людей. Плюс флот Виктариона не особо велик. Флот Редвина мог противистоять всему флоту железныx людей, так что в столкновении шансов выиграть у Виктариона скорее всего нет. Но его корабли олжны быть более быстроxодны, так что столкновения просто не должно быть, он просто уклонится от боя.

    Filin
    Железный Флот не может далеко отходить от побережья, к тому же море неспокойно. Флот Бора может перемолоть его.

    Shadman
    to Filin
    все как раз наоборот! флот Редвина, это галеры - предназначен для плавания по Узкому морю + прибрежные воды, а флот железных людей, это флот который может плавать где угодно и куда угодно! упоминается ведь, что они с легкостью достигают Летних островов
    to Sezar Darckwater
    эээ... не очень корректно... никаких битв с его участием нам не известно… по слухам он удачливый пират… Виктарион же как раз флотоводец! правда битый Станнисом… Эурон скорее отличный интриган и политик… + подлец и педик…

    Sezar Darckwater
    To Shadman. Железный флот тоже является галерным, причём, как заметил Amos, корабли островитян по большей части уступают кораблям Редвина размером, впрочем, в открытое море способны выходить и те, и другие.
    По поводу Эурона: все известные мне операции, проведённые Виктарионом, спланировал Эурон. Виктарион отличный исполнитель, и люди за ним идут, это так, но спланировать операцию так, как Эурон он не может, что косвенно подтверждается поражением от Станниса.

    Filin
    Во время захвата Щитов подхалимы Эурона пели ему осанну, что он осмелился провести весь флот(!) по открытому морю, вдали от берега. Но Родрик Чтец говорил, что мало кто дойдет до Залива Работорговцев. У них ладьи - longship - боевая ладья . Киля у ладей железнорожденных нет, легко затаскивается на берег, у галеры хотя бы может быть киль, причем мощные галеры, наподобие "Ярости", с несколькими мачтами, веслами и высокими бортами и широкими палубами способны выйти в открытое море. Флот Редвина - это не только боевые галеры с таранами, но и когги, дромонды и прочие парусники торгового флота Бора.

    Shadman
    to Filin
    да, возможно, про суда я неправ - просто мне казалось, что железнорожденные – это нечто вроде викингов Вестероса, а галеи Редвина больше похожи на Средиземноморские суда Генуи и Венеции…

    цитату нашел только про Эурона
    Его “Молчаливый” с черными парусами и темно красным корпусом снискал себе мрачную славу во всех портах от Иббена до Асшая

    Выводы, которые были сделаны Сезаром, Паладином и Амосом:
    1. Поскольку в Вестеросе снижена роль городов и цехи недоразвиты, не развита и промышленность, и, соответственно, непонятно, а как изготавливали ЛАТНЫЙ доспех.
    2. Филин утверждал, что в редвиновский флот входили парусные торговые суда. Между тем галеры в Вестеросе с их таранами явно ориентированы на уничтожение противника. В реальности в средние века тоже применяли галерный влот вперемешку с парусниками, однако там галеры утратили таран, и сначала получили "клюв" для зацепления, а потом и его убрали. Соответственно, основная задача - абордаж и захват корабля.
    3. Основная задача - захват, а не уничтожение, соответственно, иное маневрирование, делавшее возможным использование парусников+набортовые надстройки для обеспечения превышения уровня палубы и обстрела сверху. Т.е. в античности совместное использование было бы либо невозможно, либо нерентабельно, либо привело бы к утрате таранов, поскольку Рим собственно и изобрёл абардаж, и захват стал бы основной задачей. Не смотря на очень сильно возросшую роль абардажа.
    4. Флот Железнорожденных. Сезар принципиально не согласен с Филином, что это галеры. Железный флот Виктариона - это да, но остальное - не более чем восьмидесятивёсельные ладьи с одной открытой палубой. В противном случае имея флот в пол тысячи кораблей островитяне стали бы гегемоном на морях Вестероса и никакие редвиновские флоты не смогли бы им помешать.

    ЗЫ. Сразу замечу. Аналогии с реальной историей будут не избежны. Но в пределах разумного. Не надо забывать про Вестерос и выяснять отношения по спорным историческим моментам. Это будет являться офф-топом, за что последует наказание.
     
  2. Mezeh

    Mezeh Гость

    Начнем с флота.

    Вестеросский флот соответствует европейскому в период раннего средневековья. Королевский флот состоит из дромондов, византийский тип кораблей, тяжелые гребные суда, расчитанные на таран и абордажный бой. Аналогично и флот Редвина, состоящий из около 200 кораблей. Размеры могут варьироваться, экипажи 100 человек и выше.

    Однако тогда получается, что флот Редвина нас читывает до 20000 человек. Многовато. Не исключено таким образом, что его численность завышена в два три раза, что было бы вполне нормально. Либо часть его кораблей значительно меньшиx размеров.

    Культура железныx людей списана со скандинавской того же пероида раннего средневековья. Иx суда это классические "длинные корабли", которые так же были различныx размеров. 80 весел это максимум, более обычно 60 или 40. Тогда на 500 корабляx будет около 25 тысяч экипажа. Железный флот состоит из боевыx галер относительно небольшиx размеров. Численность неколько десятков кораблей.

    Оружие и броня.

    Связь наличий цеxов с латными доспеxами замечена xорошо. Однако в Вестеросе латный доспеx не слишком распрастранен. Межевые рыцари носят кольчуги, на Севере латы почти не используют. На Юге латы носйт в основном лорды, для которыx производства в несколькиx крупныx городаx должно xватать.

    О фортифицации вроде уже писали.
     
  3. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Mezeh
    В отношении флота я с вами не вполне согласен. Если я не ошибаюсь, византийские дромоны имели не больше двух палуб и порядка ста вёсел. У Мартина же встречаются галеры на триста вёсел и более, и, видимо, имеющие болше двух палуб. Т.е. они, на мой взгляд, больше похожи на галеры римского периода. К дромонам можно отнести, пожалуй, лисские корабли Саана, предположительно, на полторы сотни весел.
    В отношении численности вы, возможно, правы. Тут нужно уточнить одну деталь: кого сажали на вёсла - "вольноопределившихся" или преступников? В первом случае численность флота действительно может быть завышена в несколько раз, во втором - необязятельно.
    В отношении доспехов: если на Севере не используют латы, то что вместо них? Тоже кольчуги?
     
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    На весла Вряд ли преступников, упоминания не было, да и преступников поxоже посылают на Стену. Интересно, что там иx для страны такого размера очень немного.

    А на Севере, да используют кольчуги, по моему Мартина где то спрашивали о вооружении Вестероса.
     
  5. Rulla

    Rulla Гость

    Физически, у одноярусной галеры более 80-100 весел не бывает. Даже у четырехярусной больше 250 весел - перебор. Гребцов может быть больше, если имеются ввиду гребцы. До 400 или 500 даже. Тут нужно смотреть точен ли перевод... Да и сам Мартин тоже.

    До 12 века включительно галеры, кстати, были двухярусные. Но само название "галео" связано с надводным тараном, появившемся в 12-13 веке, вместо подводного. Преимущественно уже на одноярусных кораблях. Так что, скорее всего, корабли в Вестеросе одноярусные.

    Что же касается численности экипажа, то здесь, надо думать, ларчик открывается просто. Экипаж галеры - моряки - человек 10-15. Остальное морская пехота и гребцы, то есть, тоже пехота. Сажали тогда на весла не специально обученных людей, как на многоярусных кораблях, и не рабов, как в позднем средневековье, а просто солдат. Полагаю, численность людей во флоте можно вычитать из численности сухопутной армии, а не складывать с ней.

    Забавнее, что у Мартина и торговые корабли - галеи. Такого, конечно, не было.
     
  6. Значит Железные отсрова:

    The Iron Islands can call upon 20000 swords.... ... The islands can probably float about 500 longships or more - many of these might dip no more than 20 oars, while a handful dip more than 100 oars... ... It should be noted that a longship doesn't compare to a galley or carrack, dispite being faster and more manoeuverable, as those ships have much higher decks with room to mount scorpions and other such instruments of war.

    Теперь немного о Редвине)))

    ...floating 200 ships or more of which dip 100 oars or more.

    Теперь собственно о доспехах: Северяне конечно не тоже самое что и славяне, но простите у нас тоже с полными латами напряжёнка))) Вернее сказать мы их просто не используем думается мне ещё и из-за природных условий: кольчуга более маневренный доспех, да и чешуйчатый тоже. Рыцарский доспехи в нашем климате несколько невыгодны, тоже самое можно сказать и о самих северянах, да и в Дозоре нет вообще ни одного латника как помните я думаю что это в первую очередь связано с неповоротливостью рыцаря в доспехе.
    Что о Дорне.. Опять таки даже Оберин предпочитает драться в легких доспехах. Латники там не в чести и опять таки по природным причинам. Жарковато в них знаете ли все таки не средняя полоса: солнышко припекает))) Да и по песку не особенно порассекаешь в тяжелых доспехах. Та же причина по которйо в Испании долгое время не были распространены тяжелые доспехи, а у арабов вообще не было аналога рыцарским доспехам))) Так что отсутсвие тяжелых доспехов в Дорне и на Севере обусловлено не отсутствием производства а отсутствием необходимости в таком доспехе. А теперь обратите внимание на Простор где практически каждый рыцарь в доспехе а не в кольчуге. У Ланнистеров и вовсе отношение кавалеристов к пехоте почти 2 к 1 то есть тяжелой кавалерии вдвое больше чем обычной пехоты. Конечно Ланнистеры дико богаты и все же... Достаточно большое количество тяжелых рыцарей и у Штормового Предела. С Риверраном загвоздка тут явно не хватает латников но с другой стороны что же вы хотели от них? Там рек многовато и тяжелый рыцарь там опячть таки не столько защищен сколько уязвим, даже Черная Рыба не носит латника при том что уж на брата Лорда Хостера должно хватать денег и производства))) Так что ответ вполне себе на поверхности и не в отсутсвии денег ИМХО.

    Вообще в оригинале используется не только название "галлея" судите сами я лично в кораблях вообще плоховато разбираюсь так что мне эти названия только о том что корабли разные говорят но никак не об их команде и веслах))) cogs, carracks, galleys, dromonds, large ships and longships. Судя по всему под понятием large ships подразумеваються какие-то ещё корабли хотя убей бог если я знаю какие))) Судя по всему самый сильный корабль все таки лонгшип а это от ста весел. Но то что есть корабли с бОльшим количеством весел сомневаться не приходиться вот цитата:

    King's Landing also has about 50 ships of the fleet, including King Robert's Hammer, which dips 400 oars.

    Делаем выводы.. Кстати вот ещё одна вещь в описании флота ДК нашел понятие full galleys вероятно это как-то отличается от простой галлеи опять таки за неимением знаний только развожу руками. Скорее всего тут нет неточностей перевода как видите это похоже на ошибку самого Мартина вероятнее всего не очень хорошо разбирающегося в кораблях в принципе)))) Но это ИМХО такое)
     
  7. Паладин

    Паладин Гость

    Кхм... Вот и мне захотелось доставить свои пять копеек.
    Итак, начнем с прямой терминологии и что же это были за суда.
    Первое, дромоны (дромонды) отличались между собой очень и очень сильно в зависимости от места постройки.
    Так, североевропейский дромон не имел тарана, количество рядов весел на нем был - один, но зато имел вторую мачту с косым парусом, что давало ему возможность плавать под различными ветрами.
    Основной способ боя - абордаж и обстрел противника палубными лучниками.

    [​IMG]

    Эти типы судов имели множество различных наименований: холк, нейв, неф, буза, килс. Создание подобных судов вплотную приблизило европейское судостроение к постройке самого распространенного типа балтийского судна – ганзейского когга.

    А вот византийский (средиземноморский) дромон был двухярусным, с командой из 200 человек. Из них 150 являлись гребцами, распределенными следующим образом: 50 на нижнем ярусе по одному человеку на весло, и 100 – на верхнем ярусе, по 2 гребца на каждое весло. Еще 50 были морскими пехотинцами.

    [​IMG]

    Такой корабль вел бой и обстрелом (в том числе - греческим огнем), и тараном, и в абордаж.

    Данное утверждение может быть верно только для Железных людей. Дело в том, что плавание на кораблях под веслами, особо, для судов с несколькими рядами весел, требует колоссальной практики и тренировки гребцов.
    Весьма распростренненное мнение, что в древности на галлерах держали рабов - миф, рабы просто не могли поддерживать необходимый навык работы с веслами. Как, впрочем, и солдаты сухопутной армии.
    А вот как раз целое сословие гребцов, причем, весьма высокооплачиваемых, было. В бою, понятное дело, они участия непосредственно не принимали, но ведь дело в том, что стиль боя тогда предполагал очень мложные маневры веслами: например, если враг шел вдоль борта, и ломал противнику весла (обычное дело), то гребцам, дабы не погибнуть, нужно было вовремя весла поднять, втянуть, уложив вдоль борта. Также и с тараном.
    На это нужна специальные, многодневные тренировки, случайных людей на это дело - не посадишь. Потому, с появлением таранов в греческую эпоху пентеконторов - от непрофессиональных гребцов отказались, и уже триремы при Саламинском сражении управлялись профессионалами.
    Другое дело, корабли викингов, в нашем случае - Железных людей. Неразвитое в социально-классовом отношении общество не могло дать отдельного сословия гребцов. Более того, сама тактика и стратегия боя, и опять же - социальная структура, не давало использовать кого-то "небоевого" на корабле, потому, гребцами были воины. Но они и так были сплоченным коллективом, проводящим совместные тренировки. У них не было и столь сложных маневров, как у герков и римлян, не было таранов, по-сути, доберись до противника, кошки на борт - и вперед, рубить кто под руку попадется.
    [​IMG]

    Таким образом, мы видим как раз столкновение кораблей одной эпохи, а именно, средиземноморской традиции, пришедшей от трирем и пентеконтер, и северно-европейской (викингской). Словно смешали в одном стакане флоты IX-XI веков. Это наиболее полная аналогия в реальной земной истории.
     
  8. Rulla

    Rulla Гость

    Что понравилось:
    1. Даже опытный боец, обычно, не может срубить голову одном ударом.
    2. Когда Теон с 10-20 метров стреляет в похитителя Брана, Робб беспокоится, что стрела может на пробить кольчугу.
    3. Сцена из сражения между Болтоном и Тайвином. Когда Григор бросает коня на пики северян и открывает дорогу другим.
    4. Боевые кони кусаются.

    Ну, еще много других реалистических штрихов. Обычно, автры фэнтези уверены, что средневековый меч рубит, как сабля, лук - это как ружье, только лучше, а на лошади рыцари просто ездят.

    Что позабавило:
    1. В том же сражении где отличился Григор, пехота северян в атаку бежит. Типа, как солдаты I мировой в штыковую.
    2. Штурмуя стену одичалые стрелют из луков (не самых мощных) на 200 метров вверх (!). И стрелы почти долетают.
    3. "Вольные всадники" отправляются в бой на крестьянских лошадях. Боевого коня - Неведомого - отличают от рабочего только по поведенческим особенностям. Другие "опытне люди", правда, отличают боевых лошадей от крестьянских (у людей Григора) и дистанционно. Но все равно - прикол.
    4. Пешие гвардейцы, тем более в помещении, ходят с длинными мечами, а это кавалерийское оружие. А у Неда Старка, напротив, - двуручный Лед. И чего это он с ним делать собирался в конном бою? Ведь, по идее, лорд - конный воин, а в Европе конница двуручного оружия не использовала.

    ***

    Корабли, кто их разберет... Нет ни одного путного описания. А те, что есть, часто противоречивы. В битве на Черноводной одна из галер втягивает весла, значит, весла "одноместные", а корабль, видимо, двухярусный дромон. В другом месте Серсея, кажется. говорит, что людей, вместо Стены, можно отсылать на галеры. Это указывает на одноярусную галеру.

    У островитян 20 000 человек на 500 кораблях - 40 рыл на корыто, да - обычные ладьи викингов. 200 кораблей по 100 весел, если это дромоны с регулярным экипажем, то 25-40 тыс человек только во флоте. Многовато.

    А торговые корабли, как бы их Мартин не называл, переведены, как "галеи", ибо по описанию галеры и есть - идут преимущественно на веслах, матросов на них именуют гребцами. Ну, кроме патрусников с Летних островов.

    ***

    Север, конечно, "косит" не под славян, а под Англию и Шотландию. Рыцарей мало и те вооружены плохо, а пехоты много. Юг же косит под Францию (но при том непонятно, откуда столько рыцарей,если нет крепостного права). Кроме "арабского" Дорна.

    Отказ от жестикх лат на Руси и на Ближнем Востоке (кроме Турции) связан не с климатом. В конце концов, в Швеции, Испании, Сицилии латы были приняты. Здесь дело в манере боя. В Западной Европе главным образом длинным копьем, а на Востоке - мечом (с 13-14 века саблей из "валирийской" стали) и луком. Никаких кинтан на Руси известно не было, копья использовали, но более короткие и несколько иначе.

    Фулплейт - специальное снаряжение для копейного боя. Для боя на саблях он, просто, слишком стесняет движения. Зато уж у нас кольчуги делали навороченные: чуть не полтора пуда весом даже без капюшона и чулков.

    Ну, а поскольку северяне и "речники" тоже бьются на копьях "по-европейски" отсутствие у них такого снаряжения, скорее, свидетельствует об отсталости. В Ланнистпорте, типа, 15 век, а в Винтерфелле, типа, 13-й. То, что Черная Рыба не носит полный доспех, видимо, связано с тем, что он и лично в бою участвовать не собирается. Тайвин носит, - так ему же и хуже, даром мучается. Нормальные люди без крайней необходимости консервы не носят.
     
  9. Не обязательно. Не в чсмысле что не использовала а в смысле что не обязательно конный. У Генриха 5-ого рыцари неплохо спешивались при Азенкуре, так что думается мне это вероятнее.

    -------------------

    Простите но есть вполне обоснованное мнение что весь Вестерос косит под Англию причем войны Роз за исключением разве что флота и собственно Дорна. И далее... А что по вашему стиль боя диктуется не климатическими условиями? Ну то есть конечно не только ими ено и ими в том числе ну и конечно же влиянием извне... Простите но Испания все таки "возвращенное" государство. Вспомните "Песнь о Роланде" а теперь подумайте будут ли европейцы менять стиль боя после смены климатических условий? Крестовые походы доказали обратное так что тут аргумент отпадает. Швеция... И много их там было латников то? Да и опять таки скорее ассимилированно чем по базе было.. У викингов латников не было а Швеция берёт своё начало от свеев не буду даже напоминать кто такие думаю вы знаете. Про Сицилию я вообще промолчу лучше после Ричарда у них не осталось ни единого шанса стать чем-то иным опять таки захваченное государство.
    Теперь ближе к телу сиречь к Вестеросу... И где вы там нашли многочисленные конные отряды? Основная кавалерийская армия Робба это Талли. У него на родине на 1 кавалериста приходится 4 пехотинца минимум. Посмотрите на тех кого привел Кассель и на "Заячий отряд". Очень многое говорится о пехоте Старков и совсем мало о кавалерии и это не символ отсталости. У северян нет нужды в доспехах. Ремарка если уж говорить о Шотландии то после Брюса они были независимыми и не так уж неразвиты как представлялось. В конце концов именно их поддержка решала столь многое в последующих воинах так что развитие у них было. Точно так же как и у Старков, но полных доспехов они почему-то не носят. Копья? Где вы увидели хоть одного Старка с копьем на коне? Кто из них кроме Брана стал рыцарем и участвовал в турнире? Дейси в атаку шла с шестопером, а те кто окружал Робба с мечами о копьях речи не идет, только у пехотинцев. Если я где и упустил описание воинов Робба с копьями то это скорее исключение чем правило. Прочитайте описание Шепчущего Леса внимательно практически все идут в атаку с мечами а не с копьями.
    Ну и о Бриндене Талли... Ага не будучи главнокомандующим он в сторонке стоит и ждет Робба)))) Я уж не говорю о том какие слухи ходят про Бриндена Талли да и в Шепчущем опять же... Давос Сиворт очень неплохо сказал о доспехах на воде: они мешают ровно настолько же насколько и помогают, потому он их и не носил. В речных землях ношение доспехов то же не особо умная мысль. Да и не только о Бриндене Речь.. Робба тоже в латнике как-то не описывают и Эдмар в бой шел без него и у Нэда полного доспеха не описано. Ну и напоследок... Вы где-то видели королевство которое было бы развито НАСТОЛЬКО неравномерно? Все таки до конца Игры Престолов Вестерос был единым государством за 300 лет я думаю кто-то догадался разнести по всему не такому уж и большому Вестеросу знание о том как ковать полные латники и все же северяне от них отказываються... Почему?
    Тайвин говорил Бесу что в крайнем случае атаку надо вести лично дабы прибавить боевого духа солдатам и думаю к этому нужно быть готовым всегда)))
     
  10. Amos

    Amos Гость


    Я думаю что сей диалог будет интересен в обсуждении данной темы,это ответы Мартины на вопросы касающиеся именно военного дела,я не знаю насколько нужен перевод но если надо будет то переведём.

    Источник:http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2001/06/

    Sarven: перевод желателен, была бы очень благодарна smile
    Постараюсь,впрочем я думаю что остальные англоязычные помогут
     
  11. Rulla

    Rulla Гость

    Простите но есть вполне обоснованное мнение что весь Вестерос косит под Англию

    Ну, это, да... Особенно, судя по фамилиям. smile

    А что по вашему стиль боя диктуется не климатическими условиями? Ну то есть конечно не только ими ено и ими в том числе ну и конечно же влиянием извне... Простите но Испания все таки "возвращенное" государство. Вспомните "Песнь о Роланде" а теперь подумайте будут ли европейцы менять стиль боя после смены климатических условий?

    По этому и думаю, что климатическими условиями стиль боя не диктуется. Ну, раз его в зависимости от условий не меняют. И во время Крестовых походов, и вторгаясь в Россию и даже в Америке европейцы оставались при своей манере.

    Если же конкретно говорить о фулплейтах, то они связаны с копьями. А манера боя на копьях сложилась еще тогда, когда защитное снаряжение в Европе не отличалось от азиатского - кольчуги.

    И где вы там нашли многочисленные конные отряды? Основная кавалерийская армия Робба это Талли.

    А где я нашел у Робба многочисленные конные отряды? Я, вроде, специально говорил: мало рыцарей, много пехоты.

    Очень многое говорится о пехоте Старков и совсем мало о кавалерии и это не символ отсталости. У северян нет нужды в доспехах.

    Почему, собственно, нет?

    Точно так же как и у Старков, но полных доспехов они почему-то не носят. Копья? Где вы увидели хоть одного Старка с копьем на коне?

    Мормонт участвовал в турнирах и побеждал (один раз). Также говорится, что лишь малая часть всадников севера проходит посвящение в рыцари (ибо это баловство). Но часть - проходит и в турнирах участвует. О том же, что прочие, кто, подобно Старку, не участвует из принципа, вооружены иначе, не говорится.

    Кто из них кроме Брана стал рыцарем и участвовал в турнире?

    ...Да, у них и во дворе Винтерфелла кинтана стоит.

    Если Север косит под Шотландию, то выучка кавалерии должна быть та же, что и везде. Просто, ее должно быть мало, и вооружена она должна быть хуже. Так как, если крестьяне свободные, то откуда деньги у рыцарей?

    Прочитайте описание Шепчущего Леса внимательно практически все идут в атаку с мечами а не с копьями.

    Так, и у южан копий, иначе чем на турнирах, незаметно. Хотя нет... при вылазке Тириона кто-то там колет... знаменем! Но латы у южан, тем не менее, есть. Сами по себе закрытые шлемы (очень ограничивающие обзор, потому нигде кроме Европы не принятые) указывают, что тактика должна быть европейская.

    Давос Сиворт очень неплохо сказал о доспехах на воде: они мешают ровно настолько же насколько и помогают, потому он их и не носил. В речных землях ношение доспехов то же не особо умная мысль.

    В морском бою - может быть. Но реки есть везде.

    Робба тоже в латнике как-то не описывают и Эдмар в бой шел без него и у Нэда полного доспеха не описано.

    Робба описывают в кольчуге. Так же его описывают, как держущегося в бою позади своих войнов. Речь же здесь о том, почему лат нет не только у простых рыцарей, но и у грандлордов, в средствах не стесненных. Я высказал предположение, что причиной этому обычай командиров северян не участовать в бою лично. Как Станис - тоже не носит доспехов.

    Вы где-то видели королевство которое было бы развито НАСТОЛЬКО неравномерно? Все таки до конца Игры Престолов Вестерос был единым государством за 300 лет

    Начать можно с того, что Винтерфелл - не город, а замок. В котором 1 (один) кузнец. Который точно не кует фулплейты, мечи максимум. Город на севере всего один и тот куда меньше одной КГ. В речных землях также не слышно о крупных ремесленных центрах. На Востоке упоминаются вино из Хайгардена и Дорна и ювелирные украшений из Ланниспорта. Север не фигурирует.

    Единое государство не гарантирует равного развития производительных сил. Север, насколько можно опнять, земля бедная и малонаселенная. Даже железные жалуются, что там не фига, кроме шишек и тыквы

    я думаю кто-то догадался разнести по всему не такому уж и большому Вестеросу знание о том как ковать полные латники и все же северяне от них отказываються... Почему?

    Дорого, думаю... Источники средств, на которые Старки содержат Винтерфелл, вообще не раскрыты... Ланнистеры собирают подати с огромной КГ и добывают золото в недрах Бобрового Холма. Тиррелы имеют очень богатые земли и производят вино на экспорт. А Старки чем занимаются?

    Я даже скажу больше. Если по жизни между копьями и латами связь была, то у Мартина ее как раз нет. Южане тоже бьются в основном мечами. Так что, версия о разнице в тактике не проходит. Климат... в любом климате хреново в доспехах. По жаре, пожалуй, даже более хреново.

    Так что, остаются ресурсы. Слабость кавалерии Швеции, кстати, связана также с тем, что там отсутствовало крепостное право.
     
  12. (Amos @ 25.05.2007, 10:49 PM) 53913
    I'd like to ask you a few more questions related to A Song Of Ice And Fire: Are the archers from the eastern continent generally more skilled than their Westerosi counterparts?
    Я бы хотел задать ещё несколько вопросов относящихся к Песне Льда и Огня: лучники с восточного континента в целом лучше обучены чем их вестеросские коллеги?

    No, though they have different fighting styles. Horse archers are more common in the east.
    Нет поскольку у них разные боевые стили. Конные лучники более развиты на востоке.

    How about their bows? (effective/theoretical range, strength, etc.)
    А как насчет их луков? (эффективная\теоретическая дальность сила итд)

    The best bows are made of the golden wood from the Summer Isles. The Summer Islanders are probably the best archers in my world.
    Лучшие луки сделаня из золотого дерева на Летних островах. Лучники с Летних островов наверное самые лучшие лучники в моём мире.

    I presume the mounted mercenaries from the eastern continent aren't as heavily armored as the Westerosi knights? What about their skills and discipline compared to the Westerosi knights?
    Я полагаю что конные наёмники с восточного континента не так тяжело вооружены как вестеросские рыцари? Что насчет их умения ми дисциплины в сравнеии с рыцарями Вестероса?

    It varies. Some of the sellsword companies are very disciplined, and some are nothing but rabble joined together in search of loot. At one end there would be the Golden Company, at the other the Brave Companions. The Second Sons and the Stormcrows are in the middle.
    Варьируется. Некоторые из компаний наёмников хорошо дисциплинированы, а некоторые всего лишь банда собравшаяся вместе в поисках наживы. С одной стороны будет Золотая Компания, с другой Храбрые Компаньоны. Вторые Сыновья и Штормовые Вороны где то посередине.

    What is the general composition of the Westerosi armies? My impression is that the knights or mounted men represent the back-bone of their armies.
    Какова основная идея всех Вестеросских армий? У меня сложилось впечатление что рыцари или конные воины прелдставляют хребет армии.

    They are certainly the most feared component, yes.
    Они безусловно наиболее страшный компонент, да.

    What is the relative composition of archers (or horse-archers), infantry and cavalry?
    Какова примерная состовляющая лучников (или конных лучников) пехоты и кавалерии?

    Infantry outnumbered cavalry by a considerable margin, but for the most part we are talking about feudal levies and peasant militia, with little discipline and less training. Although some lords do better than others. Tywin Lannister's infantry was notoriously well disciplined, and the City Watch of Lannisport is well trained as well... much better than their counterparts in Oldtown and King's Landing.
    Пехота превосходит кавалерию числом, но чаще всего мы говорим о феодальных рекрутах и кресьянском ополчении, слабо дисциплинированных и мало обученных. Конечно некоторые лорды делают это лучше других. Пехота Тайвина Ланнистера была известна своей дисциплиной, а городская стража Ланниспорта была ещё и хорошо обучена... Значительно лучше чем их коллеги из Староместа и Королевской Гавани.

    Will they be able to support their armies with larger groups of archers (say, thousands of archers) in an effort to withstand or prevent attacks from flying dragons?
    Смогут ли они предоставить своим армиям большие группы лучников (читай тысячи лучников) в попытке выстоять или даже предотвратить атаку летающих драконов.

    If they can find thousands of archers... depends on the season, of course...
    Если смогут найти тысячи лучников... Зависит от сезона конечно же...

    Dany's planned invasion of Westeros looks very interesting from a military standpoint. Do you perchance model battles, tactics or campaigns in ASOIAF after historical battles or campaigns, or do you mix ideas from different battles/campaigns?
    Запланированное Дени вторжение в Вестерос очень интересно именно с военной точки зрения. Вы случайно моделируете битвы, тактику и компании в ПЛиП из исторических аналогов или вы совмещаете идеи из разных битв\компаний

    I make it up as I go along. Mix and match actual battles from history, but with a certain amount of imagination and invention thrown in.
    Я решаю как только сталкиваюсь с этим. Смешиваю и повторяю конкретные битвы из истории, но с достаточным количеством фантазии нововведений.

    Have you studied the campaigns of, say, Hannibal, Caesar, Napoleon, Scipio Africanus or Alexander the Great?
    Вы изучали компании скажем Ганнибала, Цезаря, Наполеона, Сципио Африканского или Александра Великого?

    To a certain extent, yes. I wouldn't call myself an expert, by any means, but I've read all the biographies, I've got a lot of Osprey books, and I have read Keegan and Norman Dixon and Fletcher Pratt.
    В определённой степени, да. Я бы не назвал себя экспертом, но я читал все биографии. У меня большое количество книг Оспрея и я читал Кигана и Нормана Диксона и Флетчера Пратта.

    Question 2: Military. What is a typical Westeros knightly armour like? Is it actually a true full plate, resembling European suits of second half 15th - 16th centuries, or a composite suit of plate and mail, like European suits of the previous period (at the time of Agincourt, for example)?
    Вопрос 2: Военный. Как выглядит типичный весеросский рыцарь? Это полный латный доспех, похожий на Европейский доспех второй половины 15ого - 16-ого веков или композитный доспех из пластин и кольчуги как Европейские доспехи предыдущего периода (во времена Азинкура например)?

    Westerosi armor does not correspond one to one with any single period in European history, but I suppose it is closest to the armor of the Hundred Years War. Not only Agincourt, but also Crecy and Poitiers before that. Of course, there were important changes in armor between each of those battles, but there were also holdovers, individuals who had used or older armor, styled from the earlier period. I took that trend considerably further in Westeros, and felt free to mix armor styles from several different periods. You will also note that Westerosi armor tends to "later" styles as you go south. Plate is more common in the Reach say, while mail is more the rule in the North, and beyond the Wall the wildlings have very crude primitive stuff.
    Вестеросские доспехи не соответсвуют какому-то одному периоду в европейской истории, но я полагаю что они наиболее близки к доспехам Столетней Войны. Не только Азенкур, но и Кренси и Пуатье до того. Конечно же были важные изменения в доспехах между каждым из этих сражений но ведь и тогда были пережитки прошлого, индивидуумы носившие поношенные или просто старые доспехи, сделанные в более ранний период. Я взял эту тенденцию и развил её в Вестеросе, чувствуя себя свободно в смешивании разных стилей доспехов из нескольких разных периодов. Вы так же заметите что весстеросские доспехи относятся к более поздним периодам двигаясь на юг. Пластинчатый доспех более распространен в Просторе, в то время как на Севере правит кольчуга, а за Стеной у одичалых и вовсе примитивное вооружение.

    It seems that in Westeros knights still use their shields actively, but in Europe the true full plate was rarely combined with a classical hand-held shield.
    Похоже что в Вестеросе рыцари все ещё активно используют свои щиты, в то время как в Европе полный латник редко совмещался со щитом.

    That's true. Again, I was looking for to Crecy and Poitiers... and to the Crusades, even earlier. I wanted shields for aesthetic reasons. Shields are cool, as are heraldic surcoats. Alwhite plate, the traditional "knight in shining armor" look so beloved of film directors, strikes me as visually boring, except in the highly elaborate Milanese style, which is gorgeous to look at in a picture but pure hell to try and describe in words.
    Это правда. Снова, я искал сходства с Креси и Пуатье... И крестоносцами ранее. Я хотел щиты по эстетическим причинам. Щиты клевые, так же как геральдическая котта. Чистый Латник, традиционный "рыцарь в сияющих доспехах" так любимый всеми режиссерами, мне кажеться очень скучным, кроме разве что тщательно разработанного Миланского стиля, который великолепно смотрится на картинках, но это сущий ад пытаться описать ЭТО в словах. (согласен)

    Also, is the helmet more like an armet of the 16th century (that is, a true close-helm with a closely fitting round visor and close protection of the chin), or like an end-of-the-14th- -century pointed-visored basinet?
    Шлемы больше похожи на армет 16-ого века (это полностью закрытый шлем с плотно подогнанным забралом и закрытой защитой подбородка) или на конца 14-ого басинет?

    I have mixed and matched helms from different periods, though I don't believe I have mentioned any armets. The "halfhelms" I mention are classic Norman helms from the Hastings era, conical helmets with open faces and a nasal bar. I also have knights in greathelms, both visored and closed, and a few that could be described as basinets, though I don't believe I use that term. To the mix I have also added a few pure fantasy constructs -- the elaborately shaped "beast" helms worn by Jaime Lannister, Sandor Clegane, and a few other champions of note, wrought in the shape of maned lions, snarling dogs, or what have you.
    Я смешал шлема из разных периодов, правда я уверен что не упоминал никаких арметов. "Полушлема" которые я упоминал это классические Норманские шлема времен Гастингса, конический шлем с открытым лицом и носовой пластиной. У меня так же есть рыцари в шлемах закрытых и с забралом, и некоторые которые могут быть описаны как басинеты, хотя все же я не помню чтобы я использовал этот термин. В общую кучу я добавил несколько чисто фентези конструкций - качественно сделанные "животные" шлема носимые Джеймэ Ланнистером, Сандора Клиганом и несколькими другими чемпионами, описанные в форме гривастого льва, оскалившегоса пса или кого-то другого.

    Я заранее прошу прощения за несовсем точный перевод. Поправьте если я где-то ошибся.


    Вы сейчас говорите о пеших копейщиках или о конных? В любом случае в Японии фуллплуйты не появились хотя там очень сильно развиты копья. Одних йари я знаю четыре разных вида))))

    Потому что в пешем строю в фуллплейте очень неудобно копьём махать))))

    Повторюсь прочитайте внимательно описание Шепчущего Леса. И вообще как вооружается та же Дейси Мормонт в сравнении скажем с Бриенной.

    Я что-то не припомню описания крестьянства в книге как такового вообще. Постоянно говорится о том что лорды предпочитают защищать своих крестьян, что наталкивает меня на мысль о европейском виде отношений крестьян и рыцарей.

    Перечитайте этот момент. Тирион кричит своим воинам (в основном наёмникам) "Опустите копья!" Это Мандон Мур до последнего момента несет знамя Джоффри а потом опускает его и оно ломается под тяжестью мертвого. Бэйлон Сванн и его рыцари атакуют опустив копья. Там из всех кто шел в атаку только сам карлик не нёс копья но с ним в общем-то все понятно с его ростом только копья рыцарские брать))))

    Посмотрите на карту Вестероса и сравните речную долину Риверрана и скажем Простор)))

    Неужели??? Окскросс? А как он убивает противников? В Шепчушем Лесу Джеймэ с ним почти встретился. Робб не Станнис он в бою участвует постоянно. Его волк всегда описан рядом с ним а уж про него постоянно кто-то что-то говорит))) Плюс к тому дети Карстарка кстати тоже не последние рыцари Севера в сражении с Джеймэ описаны достаточно легко вооружеными.

    Полагаю что шкуры и меха.

    Не правда ваша батенька. Я уже описал вылазку в КГ а теперь атака призрака Ренли на Станниса. Прочитайте описание битвы внимательно Армия Тиреллов шла в атаку опустив копья. Вся пехота практически описана как копейщики. Ланнистеры например полностью копейное войско. Это Старки с мечами... Кстати думаю что ещё обилие лесов сказалось на подобном повороте. Да и опять таки на севере и в Европе мало у кого развивается копейный бой а не заимствуется у Европейцев. Славяне тому хороший пример. И кстати так понравившаяся вам битва Тайвина с Болтоном. Там только горцы да Гора шли без копий! С Горой вообще все ясно этот монстр двупруч в одной руке держит так пожалуй даже эффективнее копья будет... А горцам и вовсе непривычны копья. Остальные же идут в атаку с копьями. Примеров в общем и целом довольно много их надо только разглядеть... Напоследок вспомните герб Яноса Слинта и почяему он у него именно такой. А ведь он был капитаном именно золотых плащей это гвардия Ланнистеров.
     
  13. Паладин

    Паладин Гость

    Кстати, как вариант объяснения того, откуда деньги на закупку вооружения у рыцарей Вестероса, если нет всеобщего крепостного права, как во Франции или России, могу предложить следующее:
    крестьяне лично свободны (что заметно по тому, что очень и очень многие простолюдины свободно перемещаются по дорогам, поступают на службу, переезжают в города...), но при этом, владельцы земель - сеньоры и их вассалы. Таким образом, выходит простая система: крестьяне платят за пользование землей (лесами, реками и т.д.) подати, в форме арендной платы или натурального (возможно, денежного) оброка.
    Вот откуда и деньги для закупки вооружения и содержания более-менее постоянных воинских отрядов, готовых выступить по зову сеньора, и, имеющих определенную военную подготовку. С этой же точки зрения достаточно просто набирать и ополчения: вместо того же оброка за год (к примеру) призвать к оружию тех, кто живет на твоей земле. Отсюда и наличие наемных отрядов и ополчения, и рыцарства в "чистом виде".
    Такая система существовала в Англии в эпоху Столетней войны и Войны Алой и Белой Розы, да и позднее, вплоть до Оливера Кромвеля.
    Также, это объясняет то, что рыцари защищают своих крестьян, ведь крестьяне - прямой источник дохода, причем, который может собрать вещички и свалить к тому, у кого живется привольнее и спокойнее.
    Кроме мехов и шкур, с Севера также могут поставлять хороший строевой лес, смолу (и так далее), одним словом, экономика по экспорту очень похожа на Русь 8-10 веков или Шотландию.
    Далее, кое-что уточню...
    Вот тут важно отметить, что манера копейного боя, как основного средства прорыва противника сложилась у народов Востока раньше, чем у европейцев, а именно - с эпохи катафрактов Парфии. Причем, и тяжелая хорезмийская конница, и арабская (мавретанская) - прекрасные бойцы именно в стиле копейного удара, и именно, увидев их в бою, и скопировав тактику и вооружение, Карл Мартелл создал первых прото-рыцарей Франции, защитив Европу от вторжения мавров (мусульман) с юга, через Пиринеи. Позднее, после нормандских походов на север франции, и создания ими своей (на базе французской) тяжелой конницы, этот стиль боя перешел и в Англию (после Гастингса и воцарения Вильгельма), до этого англичане бились, в основном, в пешем строю (та же армия Гарольда), что восходило к галло-германской (брито-саксонской) и викингской (датско-норвежской) системе боя, под влиянием которых и строилась армия Англии донормандского периода.
    Откуда деньги - я написал сверху.
    Обращаю Ваше внимание на битву при Депплин-Мюре 1332 года между шотландцами и англичанами.
    Это малоизвестное сражение, на самом деле, последняя проверка будущей тактики Эдуарда III, которая блестяще показала себя при Пуатье 1356 года.
    В этой битве как раз были задействованы шотландские тяжелые всадники, которых в летописях специально не называют рыцарями, так как соответствующего звания и достоинства они не имели и посвящения не проходили, но по вооружению и тактике мало отличались от французов при Пуатье. Кстати, с тем же результатом в итоге сражения...
    Так что аналогия Север-Шотландия верна и наиболее полна, и именно в Шотландии мы видим неширокое применение доспехов, пристратстие к мечам, в том числе - двуручным, а также - шестоперам, палицам и прочьим дубинам, а вот пеших копейшиков, из-з-а особенностей местности и рельефа (гористо-лесистая, чистых ровных полей - мало), а также - социальный строй (отсутствие крупных городов) что не давало возможности создавать и поддерживать в боевой готовности крупные отряды пеших копейщиков.
     
  14. Rulla

    Rulla Гость

    Для Оберин Мартелл


    Вы сейчас говорите о пеших копейщиках или о конных? В любом случае в Японии фуллплуйты не появились хотя там очень сильно развиты копья.


    О конных, разумеется.

    Речь идет о следующем. Сначала всадники востока и запада снаряжены одинаково – носят кольчуги и открытые шлемы. Но западники предпочитают длинные копья. Соответственно, седла и низкими стременами, высокой лукой и спинкой, длинные шиты на плечо т. д.. В таких седлах всадник держится очень прочно (что нужно для боя на копьях), но повернуться не может (что нужно для боя на мечах или стрельбы из лука). Восточники, напротив, предпочитают меч и лук, и, соответственно, легкое седло с высоко расположенными стременами, короткие сафьяновые сапожки с загнутыми носами, вместо кольчужных чулков, легкий круглый щит, вместо треугольного.

    Потом, появляются технические предпосылки для изготовления сплошных лат. На Западе они идут на ура, так как в плане подвижности всаднику в европейском седле терять уже нечего, но на Востоке интереса не вызывают. Раньше всего это проявилось в шлемах. Для боя на копьях «кастрюля» годилась, но вытаскивая меч, рыцарь вынужден был ее снимать. Чтобы улучшить обзор. На востоке такие шлемы и вовсе не делали.

    Даже в Японии, кстати, полные привезенные из Европы комплекты доспехов разбирались. Во всяком случае, снимали забрало, меняли конструкцию юбки, чтоб можно было сидеть по-азиатски – с согнутыми ногами.

    Повторюсь прочитайте внимательно описание Шепчущего Леса. И вообще как вооружается та же Дейси Мормонт в сравнении скажем с Бриенной.

    А чего здесь читать. Вы сами все в этой же мессаге и привели. Слова Мартина.

    Вестеросские доспехи не соответсвуют какому-то одному периоду в европейской истории, но я полагаю что они наиболее близки к доспехам Столетней Войны. Не только Азенкур, но и Кренси и Пуатье до того.

    Вестеросские рыцари – слепок с европейских. Именно так Мартин и задумал.

    А здесь:

    Вы так же заметите что весстеросские доспехи относятся к более поздним периодам двигаясь на юг. Пластинчатый доспех более распространен в Просторе, в то время как на Севере правит кольчуга, а за Стеной у одичалых и вовсе примитивное вооружение.

    Говорится, что чем дальше на юг, тем более совершенны технологии. За Стеной и железа нет, на Севере – кольчуги (до Кресси), на Юге – латы (Азенкур).

    Я что-то не припомню описания крестьянства в книге как такового вообще. Постоянно говорится о том что лорды предпочитают защищать своих крестьян, что наталкивает меня на мысль о европейском виде отношений крестьян и рыцарей.

    Да. В этом плане определенной информации не дается.

    Посмотрите на карту Вестероса и сравните речную долину Риверрана и скажем Простор)))

    А чего смотреть? Разве Простор описывается, как пустыня? А Черноводная возле КГ? Реки есть везде, и в Европе в местах с густой речной сетью (типа Нидерландов) никаких особенностей защитной снаряжение не имело.

    А как он убивает противников?

    Волком травил.

    В Шепчушем Лесу Джеймэ с ним почти встретился.

    Там написано, что Джейме с приближенными пытался прорубиться через охрану Робба. Не прорубился. В отличие от своего почти тезки Роберта, Робб не испытывал желания лично сойтись с вражеским чемпионом. Что и понятно. Нигде не говорится, что Робб в поединке мог расчитывать на успех.

    Плюс к тому дети Карстарка кстати тоже не последние рыцари Севера в сражении с Джеймэ описаны достаточно легко вооружеными.

    Я согласен, что здесь определенная натяжка. По логике, разница в техническом развитии не должна сказываться на вооружении лордов. Но Мартин ясно говорит: на Севере та же Европа, но на 100-150 лет раньше. Действительно, в вооружении южан копья упоминаются чаще. Но они упоминаются и у северян (с крольчьими шкурками), и кинтана в Винтерфелле стоит. И опять Мартин говорит только про Европу.

    Не думаю, что только на основании кольчуг и малого числа копия можно сказать, что на Севере боевой искусство отлично от европейского, коль скоро, сам Мартин утверждает обратное.

    То есть, натяжки есть, но вопрос здесь не в том, что хотел изобразить Мартин, а насколько у него получилось.

    Да и опять таки на севере и в Европе мало у кого развивается копейный бой а не заимствуется у Европейцев. Славяне тому хороший пример.

    Русь – не север Европы. Север, это Англия, Швеция. Русь – сама по себе.

    А ведь он был капитаном именно золотых плащей это гвардия Ланнистеров.

    Вообще-то, «золотые плащи» - полиция КГ. И откуда у нее копья, а тем более боевые кони, - непонятно. Гвардия же Ланнистеров носит красные плащи. В КГ только сотня красных плащей, пока Тирион не отсылает их в Риверран. Кстати, похоже, их там перебили, а новых Тайвин не дал. Не помню, чтобы потом они упоминались.
     
  15. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    В отношении кавалерии на Севере. У Робба было минимум четыре тысячи всадников, выучкой не на много уступавшим южанам, об этом прямо говорится в тексте. Таким образом предположение, что кавалерия Севера немногочисленна и вооружена и обучена хуже южной не проходит. Также я согласен с Mezeh'ом в том, что северная пехота обладала довольно высокими боевыми качествами и была лучше вооружена. В описании битвы на Зелёном зубце говорится об одоспешенной пехоте. Что до того, почему она шла в атаку бегом, то, ИМХО, очевидно, что это была попытка как можно быстрее преодолеть простреливаемое лучниками пространство. Приемущественное использование кольчуг объясняется, скорее всего, отсутствием возможностей для производства латных доспехов в связи с отсутствием городов, Rulla верно заметил. Кстати, в Белой Гавани были рыцари, и в тексте перед штурмом Винтерфелла упоминаются барки с латниками Мандерли, поднимающимися по Белому Ножу. Так что латный доспех встречается, по-видимому, именно там. Нужно заметить, что и на юге по тем же причинам (недостаточно развитые цехи) большинство рыцарей использовали кольчуги. Что до стиля боя, то копейный бой скорее всего присутствовал везде, хотя должен был быть лучьше поставлен и шире использоваться в областях, где больше распространён латный доспех, т.е. на Западе и Просторе.
    В отношении флота ещё раз подчеркну, что в тексте не раз упоминаются корабли, имевшие несколько сотен вёсел и оснащённые таранами. При схеме, изложенной Паладином, наличие подобных судов становится бессмысленным, поскольку в Вестеросе явно есть парусный флот, и, следовательно, их функцию должны брать на себя корабли вроде коггов, что и наблюдалось на Средиземном море. Опять же, повторюсь, византийские дромоны оснащались всё же "клювами" для зацепления, а не полноценными таранами. Так что, на мой взгляд, вестеросский флот ближе к римскому с его таранами и "воронами". Дромоны же скорее характерны для пиратских флотов вроде лисского под командованием Саана.
     
  16. jelme

    jelme Гость

    Копьё является наиболее простым и дешёвым в изготовлении оружием для пехотинца, но у всадника особые копья. Оно известно с каменных веков. И до времён широкого распространения огнестрельного оружия копьё было одним из основных видов оружия. Штык - это вариация копья.

    Насчёт доспехов. Это зависит от противников. В Европе усиливались доспехи - ведь рыцари воевали с рыцарями, но в Крестовых походах рыцари стремились облегчить свои доспехи, поскольку более легко вооружённые арабы выигрывали в манёврах.

    Дла Паладина.
    Герои всегда деруться оружием ближнего боя . Властелин колец яркая этому картина. Ха-ха-ха
    А как же шотландские шилтруны (вроде так), представляющие собой каре копийщиков?
     
  17. Rulla

    Rulla Гость

    Для Паладин


    крестьяне лично свободны (что заметно по тому, что очень и очень многие простолюдины свободно перемещаются по дорогам, поступают на службу, переезжают в города...), но при этом, владельцы земель - сеньоры и их вассалы. Таким образом, выходит простая система: крестьяне платят за пользование землей (лесами, реками и т.д.) подати, в форме арендной платы или натурального (возможно, денежного) оброка.


    Мартин, безусловно, имел в виду именно это, и такая система (назовом "шведская") подходит для Севера, но не для Юга, так как свободные крестьяне, во-первых, плятят значительно меньше (и кавалерии получается мало), а во-вторых, остаются военнообязанными (и пехоты получается много).

    эпохи катафрактов Парфии. Причем, и тяжелая хорезмийская конница, и арабская (мавретанская) - прекрасные бойцы именно в стиле копейного удара, и именно, увидев их в бою, и скопировав тактику и вооружение, Карл Мартелл создал первых прото-рыцарей Франции

    Везде здесь, включая и Мартелла, другие копья, более короткие и легкие, пригодные не только для таранного удара. Не лансы, в общем. Сариссы катафрактов также не аналог лансов.

    Хотя, с тем, что кавалерия франков создана под влиянием восточной, при византийском или арабском посреднечестве, нельзя не согласиться.

    что не давало возможности создавать и поддерживать в боевой готовности крупные отряды пеших копейщиков.

    Давало. Лаудон-Хилл, например. Именно крестьяне с кольями в роли пикинеров.


    Для Sezar Darckwater


    очевидно, что это была попытка как можно быстрее преодолеть простреливаемое лучниками пространство.


    Ну, в общем, да, так и написано, что за этим. Просто, даже пехота 18 века не против стрел, от которых можно было закрыться щитами, а против пуль и картечи, шла стройными рядами. Потому, что, вот, как только она побежит и расстроится, тут ее всю и перебьют. Даже в эпоху Наполеоновских войн 70% потерь было в ближнем бою. К нему и готовились, а дистанционное оружие забивали.
     
  18. Old Nick

    Old Nick Гость

    Касательно флота Железных островов

    В книге "Битва Королей" приводится конкретное описание ладьи, которую получил Теон Грейджой:
    "Черная и стройная, ста футов длиной, с единственной высокой мачтой, пятьюдесятью длинными веслами и палубой, где хватит места для ста человек, - на носу большой железный таран в форме наконечника стрелы".

    Там же упоминается, что это ладья меньше "Великого Кракена" Бейлона или "Железной победы" Виктариона.
    Учитывая, что Бейлон не особо любил Теона, можно предположить, что для него он построил обычную ладью, такую же как и у "простых капитанов". Т.о., вышеуказанное описание можно считать описанием стандартного корабля Железных людей, не считая более крупных ладей у наиболее влиятельных капитанов.

    Кстати, в той же книге упоминается, что Железные острова называют страной десяти тысяч кораблей. Никто, конечно не станет утверждать, что их действительно десять тысяч, но то, что их довольно много - это факт.
     
  19. Паладин

    Паладин Гость

    Уважаемый Rulla!
    Внесу небольшую поправку.
    Сарисса - это пехотное копье фаланг, ушедшее в историю вместе с македонией и державами Диадохов. Позднее, в "баталиях" и "терциях" сарисса по сути возродилась, но называлась иначе, да и по времени к Мартину уже не подходит (или слишком рано, или слишком поздно).
    Копье катафрактов и клибанариев (соответственно Персии, Парфии, Рима и Византии) называалось контосом. Принципиальное отличие от копья-лэнса состоит в том, что оно предназначено и сконстроированно под разный тип передачи таранного момента от коня в противника.
    Суть проста - тяжелое копье все-равно держится рукой, и потому, спинка седла с высокой задней лукой (передающей момент инерции от коня всаднику, и, соответственно, копью) пришла противоречие с тем, что кисть человека не выдерживала такой нагрузки в момент удара. Соответственно, в Европе решили эту проблему созданием копейного кронштейна с крюком, который цеплялся за небольшое железное кольцо на лэнсе - граппу. Соответственно, удар наносился не кистью, а всем предплечьем.
    А контос крепился непосредственно цепочкой к шее лошади, соответственно, иногда им управляли и обеими руками.
    Разный вариант передачи ударного момента давал в итоге один эффект. Потому, копье в "голой руке" всадника было в Европе не очень долго.
    Однако, у Мартина нет упоминаний о лэнсе, кронштейне с крюком и прочих прибамбасах, появившихся на рубеже XIV-XV веков, то есть, хоть как, до Азенкура.

    Уважаемый jelme!
    Мечи более эффективны в условиях Шотландии по простой причине - конным атакам мешают многочисленные отдельные камни и валуны, а копейные наконечники удобнее рубить. Или расстреливать из луков...
    Что и было сделано в битве при Фолкерке в 1298 году англичанами...
    Но шилтрун - это не карэ, а просто круг или "еж", такой, как его знали во времена готов и вандалов, короче, вторжения варваров. На фалангу или карэ оно только похоже, тем более, копья были простыми, а не удлиненными. Такое построение любое ополчение может поставить после недельной тренировки - двигаться, маневрировать или перестраиваться шилтруну не надо.
    И он бывал не только копейный, и в атаку переходя, строй копий нарушался и в бой шли мечи, баклеры и т.п.
    [​IMG]
     
  20. Rulla

    Rulla Гость

    Для Paladin


    Внесу небольшую поправку.


    Не надо вносить. Во-первых, они не касается мира Мартина и будут рассмотрены администрацией, как оффтоп. Во-вторых... Ну, есть еще одна причина.

    Сарисса - это пехотное копье фаланг

    Не только. На самом деле, это просто "копье". В эллинистическую эпоху так иногда именовали даже дротики. Теперь название закрепилось за копьями эллинистической фаланги. Но македонцы именовали сариссами и длинные кавалерийские копья. Сейчас принято и копья античных катафрактов именовать сариссами.

    Но я не возражаю, уместны и другие термины. Это не повод для споров. В частности "контосами" именовали копья византицы. Но по сути это будет неверно, так как византийский контос (используемый всадниками, уже укрепившимися в сременах), не имел никакого отношения к македонской и парфянской конной сариссе. Не считая того, что и его "носитель" также именовался катафрактом.

    Но, судя по тому, что вы приписываете цепочку именно контосу, ясно, что вы относите это название и к копьям сущестоввавшим значительно раньше. Поскольку у византийцев уже не было цепочки, как у парфян.

    Позднее, в "баталиях" и "терциях" сарисса по сути возродилась

    Нет. Пехотная сарисса не аналог пики. Ни с функциональной точки зрения, ни с точки зрения устройства. Разве что, тоже длинная.

    Однако, у Мартина нет упоминаний о лэнсе, кронштейне с крюком и прочих прибамбасах, появившихся на рубеже XIV-XV веков, то есть, хоть как, до Азенкура.

    Нет упоминаний о кронштейне, хотя сам он, несомненно, есть. smile Едва ли Мартин имел в виду, что турниры в Вестеросе отличны от европейских. Скорее, он просто не знал про ток... Ну, не суть. Просто, совершенно аналоичные приемы конного копейного боя применялись в Европе и задолго до 14 века. Тогда конец лэнса просто зажимался под мышкой, что частично снимало нагрузку с кисти.