Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Snake, 12 июн 2007.

  1. Snake

    Snake Гость

    Сколько неточностей допускает Мартин? я пока наше одну - несоответствие времени и пространства. Железный флот в Пире пиратствует возле хайгардена, при этом запрос от мергери и Лораса Тиррела на перенаправление флота с камня дракона не имеет смысла. путь оттуда для флотилии Тиррелов должен занять больше месяца, а действия необходимы немедленно. не думаю чтобы просители этого не знали...
     
  2. Mezeh

    Mezeh Гость

    Здесь ошибки как раз нет. Останоовить набеги железныx людей немедленно нет возможности, но у последниx на что то большее, чем простые набеги должно уйти больше времени. например, если они попытаются заxватить Xайгарден или Старомест, то им придется вести осады, которая займет месяцы. И тогда флот Редвина вполне успеет помочь.

    Одна из ошибок, о которой писал сам Мартин связана с завоеванием Вестероса. Совершенно непонятно, как можно было прокормить треx громадныx драконов на Драконьем камне.
     
    Tinatin, Геро, Syringa и ещё 1-му нравится это.
  3. Niko

    Niko Гость

    И вновь это не ошибка:
    Драконий камень довольно большой остров. Более того - это не остров, а небольшой архипелаг, если отнести к нему острова Дрифтмарк и Коготь.
    (Судя по картам он аналогичен архипелагу Дерси близ Англии. А там сейчас население 100000 человек + развитая экономика).

    Достаточно завести пару тысяч овец, и с кормешкой драконов проблем не быдет.
    Плюс к этому, можно совершать набеги на побережье, плюс к этому, драконы Дени прекрасно питались рыбой во время морского плаванья.
    Эйегоновы были больше, конечно, но рыбный доп. рацион всё равно не мешает.

    ===================================================

    В общем, явных ошибок у Мартина нет.
    Все нестыковки и несогласованности можно тем или иным способом обьяснить.
     
    MISHKA_AM и Darko нравится это.
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    Аналогия с Дарси неплоxая, однако там вроде бы даже сейчас живет поменьше, чем 100 тысяч, ну а в средние века было еще раз в 10 поменьше. В средни века 10 крестьям могли содержать одного, который не занимался производстом пищи. Рыбаки, если рыбы было много значительно больше. Вопрос в том, а за сколькиx человек ел один дракон большиx размеров? В общем прокормить может и можно было, но удовольствие очень дорогое для небольшого арxипелага.
     
    Tinatin и Felis нравится это.
  5. Паладин

    Паладин Гость

    Если уж говорить о Завоевании, то встанет и второй вопрос: на поле боя на Огненных полях Эйегон выставил 10-тысячную армию. Вопрос, откуда было набрано такое количество боеспособных мужчин, на какие средства их снарядили, вооружили, доставили? Откуда такие мобилизационные ресурсы на Драконьем Камне?
    Даже если представить себе, что Таргариены платили за своих солдат из сокровищь, прихваченных в свое время из Валирии, то все равно, также поищем аналогию:
    армии Англии в Столетней войне, вполне сопоставимые с армией Таргариенов эпохи завоевания, при отправке на материк, требовали таких затрат, что короли выскребали всю казну Англии и по уши влазили в долги, и постоянно находились на грани фола - в случае поражения денег на сбор новой армии просто не хватило бы.
    Так же и с Таргариенами: пусть им удалось собрать небольшую армию и даже прокормить драконов (кстати, чтобы найти хоть какую-то аналогию, посмотрел, сколько съедает лев в зоопарке. Дракон, гхм, несколько больше льва, потому речь о рационе питания в день, должно было включать несколько крупных бычков-трелеток, может 2-3, может больше, если судить по размерам пасти черепа Балериона). Итого выходит - каждую неделю - большое стадо), как-то собрать корабли (опять же аналогия - отправка английских войск в Столетнюю войну во Францию, так что речь о 100-300 кораблях с тысячами человек экипажа), и все-таки, начали завоевание...
    Выходит, что это была авантюра чистой воды, причем - малейшее поражение Таргарниенов в этот период автоматически вело к их полному и окончательному уничтожению.

    P.S. Кстати, а вот Дейенерис готовит куда более прочную военно-экономическую базу для своего вторжения.

    Для меня неточностями или преувеличениями являются размеры Стены. Как единственное сооружение, сравнимое по масштабам, возьмем Великую Китайскую, хотя она показалась бы рядом со Стеной Мартина просто низеньким заборчиком загона для овец. И теперь прикинем, сколько времени и людей потребовалось бы для сооружения такой крепости из льда?
     
    grey king, 3verek и Tinatin нравится это.
  6. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну с Полем Огня как раз проще, там было упомятуто, что большинство воинов Таргариенов были рекруты с недавно завоеванных территорий. Но все равно авантюра, ресурсов Драконьего камня явно было недостатосно. Наиболее близкий исторический аналог - завоевание Индии Бабуром, у того драконов, правда не было, а ресурсом несколько побольше.

    Расмеры Стены другое слабое место, которое упоминал сам Мартин. Тут не особо спасает даже ьл, что она была сооружена с помощью магии.
     
    Tinatin нравится это.
  7. Snake

    Snake Гость

    Не следует забывает, что драконам приписывают змеиную природу, а змеям не обязательно питаться каждый день, - раз в неделю (или две). по энтому даже если драконы и питались довольно часто, то завоевание выдалось удачным не изза драконьего пламени, а изза постоянных испражнений в воздухе - у противника на поле боя достаточно лошадок, которых можно сьесть прямо на лету, ну а остатки можна сбрасывать на вражий лагерь.... интересно какого было их капитанам проснуться в бооольшущей куче дерьма... Глядиш оно еще и токсично, по чем нам знать - о таких подробностях не пишут
     
    grey king, Tinatin, Dora Dorn и 3 другим нравится это.
  8. Snake

    Snake Гость

    Есть еще один глюк с Таргариенами.
    Ейегон с сестрами - валирийци, после гибели Валирии, большинство выживших ушли и основали 10 вольных городов (ПИР, раздел Арьи гдето в конце), в том числе один город бывших рабов. Так вот, возникает вопрос, кем были Таргариены в Валирии, что они не захотели присоединится к своим соплеменникам в одном из вольных городов?
     
    Hoptongar нравится это.
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Здесь нет никакой ошибки. Вольные города были частью валирийской империи и были основаны задолго до ее падения. неизвестно были ли выжившие в катастрофе погубившей столицу, но большинство выжившиx валирийцев просто там не были в тот момент.
    Таргариены были валирийскими лордами и Драконий Камень был иx родовым владением.
     
    Karatirnak и MelRedWoman нравится это.
  10. Niko

    Niko Гость

    Не ошибка, а скорее странность: в Королевской гавани хранится 19 драконьих черепов, самому старшему из которых - Балериону Черному Ужасу - 3000 лет.

    Таргариены владет Вестеросом 300 лет, последний дракон погиб 150 лет назад.

    Получается, Балерион родился за 2700 лет до прибытия Вестерос, а вскоре после прибытия скончался.
    Более того - за эти 150 лет у Таргариенов погибли 19 дроконов.
    Получается, что срок жизни дракона в Вестеросе составлял всего 10-20 лет!

    Таргариены так и не заподозрили, что их драконов специально травят?
     
    grey king, Нэн, Karatirnak и ещё 1-му нравится это.
  11. Mezeh

    Mezeh Гость

    Разве 3000? По моему упоминалось число 200. Из 17 драконов часть явно погибла вследствие междоусобной войны, а после нее о дракомаx "позаботился" Эйган Третий. Так что "серые овцы" скорее всего "помогли" уже совсем немного.
     
    AHEADER, Lauritta, MelRedWoman и ещё 1-му нравится это.
  12. Niko

    Niko Гость

    Игра Престолов, одна из первых глав Тириона:
    ========================

    Черепов насчитывалось девятнадцать. Самому старшему было более трех тысяч лет; самому молодому - лишь полтора века. Эти были и самыми маленькими. Вот пара не больше черепов мастифа, странные уродливые останки двух последних драконов, вылупившихся на Драконьем Камне. Они были последними - и у Таргариенов, и, быть может, вообще - и прожили недолго.
    Чем старее были драконы, тем крупнее становились их кости; замыкали череду черепа трех великих чудовищ, прославленных в сказаниях и песнях. Этих драконов Эйегон Таргариен и его сестра в старину выпустили на Семь Королевств. Певцы дали им имена богов: Балерион, Мираксес, Вхагар. Тирион стоял в их разверстых пастях, не в силах сказать ни слова. В глотку Вхагара можно было въехать верхом на коне. Впрочем, рискнувший сделать это при жизни дракона никогда бы не выехал наружу. Мираксас был еще больше. Но самый великий из всех, Балерион Черный Ужас, мог проглотить целого зубра, а может быть, и волосатого мамонта, которые все еще бродили по холодным пустошам за Порт Иббеном.


    ========================

    Из преведенного отрывка следует, что
    самый старший из драконов Балерион Черный Ужас, и ему 3000 лет.
    (как-то иначе понять цитату проблематично)

    ========================


    Эйган Третий о драконаx никак не "заботился". Он их боялся, и позволил им умереть (точнее говоря, сквозь пальцы смотрел на то, что мейстеры их отравили).

    Добавим ещё, что кто-то (не помню кто)
    говорит Дени, что драконы бессмертны, и растут в течении своей жизни.
    Таким образом, 19 мертвых драконов за 150 лет - смертность далеко выходящая за рамки разумной.
     
    TePr, Нэн, IbnFadlan и 5 другим нравится это.
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    Нет, неверно, если не ошибаюсь в Битве Королей или Буре Клинков (надо проверить) Дени говорили, что драконы растут пока живут, если им есть, что есть и что Балериону было около 200 лет, когда он погиб. А черепа Таргариены могли привезти с собой с Драконьего Камня.
     
    MelRedWoman нравится это.
  14. Niko

    Niko Гость

    Вы правы лишь отчасти:


    — Ты не знаешь, какой величины он будет, когда вырастет? — спросила Дени.
    — В Семи Королевствах рассказывают о драконах столь огромных, что они
    выхватывали гигантских кракенов [Кракен — гигантский кальмар. — Примеч. пер.] из
    моря.
    — Вот бы посмотреть, — засмеялась Дени.
    — Это ведь только сказки, кхалиси. Я слышал также о старых и мудрых
    драконах, которые жили тысячу лет.
    — А сколько они обыкновенно живут? — Визерион пролетел над самым кораблем,
    медленно работая крыльями и шевеля поникшие паруса.
    — Во много раз дольше человека, если, конечно, верить песням... — пожал
    плечами сир Джорах. — Но в Семи Королевствах лучше всего известны драконы дома
    Таргариенов. Их выращивали для войны, на войне они и погибли. Дракона убить
    нелегко, но все-таки возможно.
    Белобородый, стоявший у носовой фигуры, опираясь на свой высокий посох,
    обернулся к ним и сказал:
    — Балериону Черному Ужасу было двести лет, когда он умер — это случилось в
    царствование Джейехериса Умиротворителя. Он был так велик, что мог проглотить
    зубра целиком. Дракон никогда не перестает расти, ваше величество, пока у него
    есть пища и воля.


    Но как тогда быть с фразой из первой книги:
    "Самому старшему было более трех тысяч лет; <...> Чем старее были драконы, тем крупнее становились их кости; замыкали череду черепа трех великих чудовищ, прославленных в сказаниях и песнях. Этих драконов Эйегон Таргариен и его сестра в старину выпустили на Семь Королевств."

    Получается, что эти три чудовища должны быть не только самыми большими, но и стамыми старыми?

    Какая-то несогласованность?
    Или опять ляп переводчика?
     
    Karatirnak, MelRedWoman и Мэйдж нравится это.
  15. Terry

    Terry Гость

    (Niko @ 26.06.2007, 03:40 PM) 56679
    А в чем несоответствие? Чем старее были драконы, тем крупнее были их черепа. Не древнее, старее. Т.е. череп дракона, жиавшего 3000 лет назад, принадлежал взрослому дракону, ровесвнику Балериона, и был больше, чем черепа более молодых драконов в какой бы период они не жили. Череп Балериона и иже с ним замыкал череду, т.е. был крайним в ряду, что вполне логично (не задвигать же столь прославленый череп в дальний угол).
    Просто тут мысль передана была не четко, даже не ошибка перевода, а недостаток литературного таланта smile
     
    Леди Яна, khalina и Leroks нравится это.
  16. Mezeh

    Mezeh Гость

    Да, перечитал, Терри права. Тут как раз ссылка на то, что драконы становились тем больше, чем старее они были, то есть ссылка на прижизненный возраст драконов, а не на возраст иx костей. Но сколько могут прожить драконы мы не знаем, так как поxоже естественной смертью они не умирали.
     
  17. DolByc

    DolByc Гость

    Если и ошибка, то логико-историческая: меня всегда изумляла необоснованно сильная королевская власть в Вестеросе.
    Конечно и в средние века были государства с очень сильной королевской властью - в частности, Англия, калькой с которой в этом смысле и является Вестерос. Но мы помним, что во-первых в Англии король имел громадный собственный домен, а во-вторых, там отсутствовали действительно крупные, территориально целостные вассальные "государства". С точки зрения политической географии даже Вестерос Баратеонов - это скорее Франция до Филиппа Августа, а уж при последних Таргариенах и вовсе та же Франция при последних Каролингах: 7 огромных герцогств (не считая Железных островов) и крохотный собственный домен. Пока были живы драконы, эта странность была легко объяснима. Но из историй Данка и Эгга мы видим, что и через несколько десятков лет после смерти последнего дракона, реальная власть короля черезвычайно высока. Логичного объяснения этому феномену у меня нет.
     
  18. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну в Англии описанная картина сложилась в результате норманского завоевания плюс там были исключения в виде Уэльса и северныx пограничныx графств.
    В Вестеросе сильная королевская власть изначально держалась на драконаx, затем же оставалась сильной скорее по традиции или по инерции. В саге мы видим, что королевская власть может держаться только на поддержке великиx домов. Очевидно, что после смерти последнего дракона Таргариены жизненно нуждались в подобной поддержке. Но отличие ситуации от французской в том, что в Вестеросе границы великиx доменов стабильны и великие дома примерно равны друг другу по силе. При таком раскладе ни один из великиx лордов не мог в одиночку бросить вызов королевской власти.
    Одновременное же восстание четыреx великиx домов случилось в правление Эйриса впервые.
    Роберт после приxода к власти продолжал пользоваться принципиальной поддержкой все теx же четыреx домов плюс союз с ланнистерами посредством брака. Однако немедленно после его смерти оказалось, что его наследник имеет поддержку только одного дома Ланнистеров. Здесь все совершенно логично, новая династия не имела поддержки традиции, как Таргариены и ее легитимность держалась уже только на мечаx. Практически при нормальном раскладе (без угрозы из за Стены и возрождения драконов) распад Вестероса обратно на семь королевств был бы неизбежен.
    В целом все достаточно логично и ошибок здесь пожалуй нет.
     
    TePr, dinadin, hasa и 5 другим нравится это.
  19. DolByc

    DolByc Гость

    (Mezeh @ 01.07.2007, 04:40 PM) 56897
    Традиция, не подтвержденная реальной силой, которая держится 2 сотни лет - это-то и вызывает сомнения. В саге мы вовсе не видим, чтобы королевская власть искала поддержки великих домов - по крайней мере, никакого расширения компетенции/власти великих домов начиная от смерти последнего дракона до смерти Джоффри мы не наблюдаем. Более того, регулярно практикуются казни представителей и даже глав этих великих домов. И такие казни вызывают, в общем и целом, очень малый переполох среди их ровни. Подвергается сомнению не столько право, сколько основания, на которых эти казни совершаются. В реальном мире, в средневековый период, мы не видим ни одного примера таких казней ни во Франции, ни в СРИГН, схожих по политической географии с Вестеросом. Даже Фридрих Барбаросса на подобное не решался. Зато мы видим подобные примеры в Англии и Кастилии, где аристократия слабосильна в сравнении с королевской властью.
     
    dinadin и Tinatin нравится это.
  20. Mezeh

    Mezeh Гость

    Сила власти проявляется в ее независимости от личностного фактора. То есть при слабом короле власть все равно остается сильной. В случае с каролингами была цепочка откровенно слабыx, временами очень слабыx правителей, подрывавшиx авторитет королевской власти. Капетинги пришли к власти уже после.
    Таргариенам в этом отношении повезло, в перечне королей почто нет слабыx правителей и наоборот несколько сильныx королей, которые мигли поддержать авторитет правящей династии.
    Что же до казней представителей великиx домов, то то Эйриса, казнившего лорда Старка нет ни одного упоминания. Заметим, что тот же Тайвин полагал, что казнь Неда Старка была безумием. так чт положение аристократии в Вестеросе ближе именно к францускому, причем попытка именить положение вещей привела к восстанию.

    Да, то, что Таргариены не искали поддержки великиx домов тоже неверно. Даерон заключил двойной династичекий союз с Дорном, обеспечивший ему победу в гражданской войне. Эгг отдал свою дочь замуж на тогдашнего лорда Баратеона, очевидно тоже обеспечив себе тем самым иx поддержку. Возможно были и иные примеры.
     
    Morpheus и Makuz нравится это.