Прообразы героев и событий

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Snake, 15 июн 2007.

  1. Snake

    Snake Гость

    Так или иначе, все герои, которых создает автор с кого-то списаны, иногда за прообраз выбирается некая група или идея.
    Группа может быть как реальными персонами, так и взятыми из других авторов.
    Также и сюжетная линия, подсознание сплетает цепочку из событий, которые познал сам, будь то книги, телевиденье, друзья, аль своя шкура....

    Какими источниками пользовался Мартин для создания ПЛИО, какие страны являются прообразом семи королевств?...
    предлагаю обсудить данный вопрос, ибо по его книгам, мы видим неплохое знание истории средневековья, но при этом накладывается впечатления от истории мировых воин, в которых истреблялось мирное население на териториях врага,
    от Наполеоновских воин отрезание фуражных линий, от восстания Спартака
    Кто есть кто? Какова связь книга и истории нашей цивилизации...
     
  2. PLUTON

    PLUTON Гость

    Хммм... можно с уверенностью говорить о Королевствах, да и то не о всех. К примеру, Дорн. Мартин говорил, что Дорн - это смесь Испания под владычеством мавров и Уэльса. Простор - ИМХО это Франция. Запад - Англия. Север - Шотландия и Йорк. Речные Земли - возможно Италия или Германия, но не уверен, т.к. остальные Королевства ни чем особым друг от друга не отличаются. Разве что Железные Острова "списаны" с викингов. Вольные Города чем-то мне напоминают полисы - города-государства Древней Греции и финикийцев. Гис - Древний Рим. Асшай и религия Рглора навевает мысли о зороастризме. Вот в общем-то и всё. smile
     
  3. Sheffield

    Sheffield Гость

    Само собой направшивается чисто омонимическая ассоциация между Старками / Йорками и Ланнистерами / Ланкастерами. Да и сама их междоусобица похожа на войну Алой и Белой Розы (хотя где-то я уже это слышал, так что это не моя мысль). Что касается главных героев, то им, на мой взгляд, сложно найти прообраз какого-то конкретного исторического деятеля, скорее речь может идти об архетипах различных социальных групп.
     
  4. Amos

    Amos Гость

    Так подкину не много и я.Не секрет что Вестерос сильно смахивает на Англию,цв частности Стена сильно смахивает на валы которые строил Римляне для защиты от набегов Шотландцев,которые достаточно похожи на Одичалых.Кроме того Браавос достаточно смахивает на Венецию,а история с тремя тысячами Безупречных на историю трёхсот спартанцев,так же Джанос Слинт похож на Томаса Кромвелля правда карьера по короче и по тускней чем у Кромвелля,а Танец Драконов похож на гражданскую войну между Стефаном Блуа и Императрицей Матильдой за наследие Генриха Первого(похож впрочем весьма отдалённо как и конфликт Страков и Ланнистеров на войну Роз).Так же Молодой Дракон отдалённо напоминает Александра Македонского.

    Ну и прототипы упоминаемые самим Мартином это Вильгельм Завоеватель для Эйгона Первого и Чёрный Обед для Красной Свадьбы
     
  5. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Должен заметить, что Варис на мой взгляд сильно напоминает Баралиса из трилогии Джулии Джонс "Ученик пекаря". Для сравнения, трилогия вышла в 1995, "Игра престолов" - в 1996.
    В отношении запда замечу, что он всё же ближе к Франции, чем к Англии, но более позднего периода.
     
  6. Sheffield

    Sheffield Гость

    2 Amos.
    Простите, а что за "Чёрный обед"? Ни разу не слышал об этом событии))
     
  7. Amos

    Amos Гость

    Это событие из Шотландской истории,до совершеннолетия Шотландского короля Джеймса Второго регентом длительное время был Граф Даглас,который соответственно заправлял страной и был главой одной из самых если не самой влиятельных семей Шотландии однако в 1439 он умер из за болезни.И ему наследовал ему молодой сын(16 лет),некоторые личности которые считали что Дагласы слишком много на себя взяли решили это дело прекратить,в 1440 молодого графа пригласили на обед к королю в Эдинбург и там за обедом сер Александр Ливингстон и тогдашний лорд-канцлер Кричтон устроили казнь молодого графа и его брата.Судя по всему за этим стоял Джеймс Даглас дядя отца покойных который после этого стал графом и получил не малую власть при дворе.
     
  8. Колдунья

    Колдунья Гость

    У меня в примечаниях одного из персонажей назвали Ланкастером crazy

    Религии отдельными моментами напоминают реальные.
    И еще некоторые герои чем-то похожи на персанажей других книг. Например, Арья мне напоминае Цири, а Пёс - Призрака оперы. crazy
     
  9. Sheffield

    Sheffield Гость

    (Колдунья @ 21.06.2007, 07:12 PM) 56340
    Мне тоже. Но есть определенные отличия, благодаря которым персонажи Мартина мне нравятся больше. Я уже говорил об этом на другом форуме, но повторюсь. Мартин, в отличии от Сапковского, не "сюсюкается" со своими героями. Щас поясню. У Сапковского всё-таки есть разделение на "хороших" и "плохих", минимальное, но есть. Цири похожа на положительных героев американских молодежных сериалов - заранее ясно, чего она никогда не сделает (например, не убьет безоружного, как это делает Арья в "ПВ"). На первый взгляд, они похожи - обе "дети войны", у обеих задиристый неуступчивый характер. Но Цири всегда будет на "светлой стороне силы", она будет не колеблясь убивать "злодеев", но она никогда не переступит черту. И с этой точки зрения Цири для меня - персонаж более "плоский", нежели Арья. Арья Старк прописана более реалистично, более чётко, более логично, и в этом для меня несомненный плюс, за это многим (и мне в том числе) и нравится Мартин - для него нет запретных тем (в "хорошем" смысле слова). Где вы ещё увидите, как 10 - 11-летняя девочка убивает в общем-то нейтральных (с точки зрения позиционирования их автором) персонажей, и автор не находит для читателя для Арьи никаких смягчающих обстоятельств - так случилось, и не будет никакого катарсиса, жизнь несправедлива, и с этим ничего не сделаешь - таковы книги Мартина. Для меня одним из самых кульминационных моментов в "БМ" в целом, и в последней главе Арьи в "БМ" в частности, была не завершающая сцена драки, а то, как Арья второй раз убивает человека - не колеблясь, без раскаяния, просто потому, что того требовала ситуация. Честно говоря, больше таких образов я в литературе не встречал, и в этом плане Цири гораздо более традиционный, менее новаторский персонаж, чем Арья Мартина.
     
  10. Snake

    Snake Гость

    Врядли Мартин знал о Цири Сапковского - на западе мало книг современных авторов восточных стран. Но что он мог знать, так это миф об Атлантиде, которая ушла под воду в результате какого-то катаклизма, вроде извержение вулкана. Чем Атлантида не похожа на Валлирию?
     
  11. Niko

    Niko Гость

    К вопросу об Атлантиде:
    Мартин наверняка читал Конана-Варвара.
    Сходство Валирии с "Конановской" Атлантидой намного больше, чем с настоящей.
    Группа разрушенных островов, где плавят магия и чудовища....

    Впрочем, в жанре фэнтези давно трудно создать что-то принципиально новое, не имеющее прототипов в других романах.
     
  12. Snake

    Snake Гость

    А не пытается ли Мартин сделать фентезийный вариант Воины и мира? Все смахивает на то( уж количество страниц так точно blink )... На протяжении всей Песни мы наблюдаем не столько поединок Льда и Огня, сколько бытие мира ПЛИО, хотя безусловно оно будет влиять на итоги битвы. И если я правильно помню Толстого и ПЛИО, то все сюжетные линии (или те, которые непосредственно на них влияют) относятся к особам благородным. Да и структуры романов очень похожи...
     
  13. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Вот и промелькнуло сравнение с Толстым. Правда, давно и я тормоз – не заметила, но не суть. Так вот, если придерживаться прежней канвы этой темы, то да, похожи. Сосредоточием нити сюжета на благородных домах. Но. У Толстого по-настоящему «высший цвет», вроде Курагиных, никчемен и безлик. Лишен индивидуальности. Кутузов – назван великим, но только потому, что он… не вспомню точную цитату, но по смыслу, что он как бы собирательный образ народный. Пьер Безухов увалень-увальнем, но как его меняет Бородинское сражение. Наташа Ростова, любимая героиня самого Толстого, выбрасывает пожитки семьи, чтобы разместить солдат, Андрей Болконский, идеальный во всем, за что только брался…… Не говоря уже у героях из простого же народа, которые моментально располагают к себе. Вся «Война и мир» иллюстрация к идее о том, что роль личности в истории ничтожна.
    У Мартина не так. Да, сила много что решает, но у него миром правят интриги, а интриги плетут люди. Каждый свой интерес выплетает. Братство без Знамен как маленький отголосок народного гнева в самом деле всего лишь разбойники, которые стараются выживать (А помните как Петя Ростов погиб? Когда пошел в отряд Денисова? Все по другому).
    Короче говоря, ценности. В них главное отличие.
     
  14. Skiv-mag

    Skiv-mag Гость

    Да ладно, вы точно внимательно читали Сапковского? А те вещи, которые она в банде Крыс вытворяла? А лесбиянство это её невинное? А наркотики наконец?
     
  15. Больше всего параллелей с Англией, это очевидно. А Дорн помоему тогда Франция, чтото вроде "заклятого друга", хотя по географическим деталям ближе к Испании, но пустыни то и в Испании нет.
    Застенье - тут Мартин помоему плавно переходит на параллели с Сибирью. А почему и нет? Вольные города - Венеция и Генуя. Восток он и есть Восток.
    А Валирия - это Византия, навело на мысль звучание имен Таргариенов.
     
  16. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Сванн из Яблоневой долины @ 08.04.2009 - 12:44 AM) 84380
    А сам Мартин называл Римскую Империю smile В общем-то в некотором смысле вы правы smile
     
  17. AllX

    AllX Гость

    (Snake @ 15.06.2007, 02:15 PM) 55861
    У вас несколько неправильное представление о истории средневековья, сформировавшееся, по всей видимости, под влиянием советской исторической школы. Если внимательнее отнесётесь к первоисточником, то обнаружите что "истребление мирного населения" как раз больше соответствовало средневековью. Фридрих Барбаросса разрушил Милан, венгры почти век опустошали Центральную Европу, в 1209 году сожжением города Безье (из семи тысяч жителей не уцелел ни один) начались длившиеся полвека Альбигойские войны, в ходе которых была вырезана половина населения Южной Франции. Cлишком драчливы, жестоки,? Конечно, нет. Просто количество людей в Европе (скромное по нынешним меркам) постоянно превышало возможность их прокорма. Вечно голодала значительная часть населения, доходило до поедания мертвецов, повсюду бродили бездомные, а рыцари жили разбоем. Войне, восстанию, смуте обязательно предшествовал неурожай. Сотни тысяч верующих не устремились бы в первый же крестовый поход, если бы не семь подряд голодных лет перед ним. Вершина Возрождения — это войны Чезаре Борджиа. Всего один эпизод: по его приказу семь тысяч жителей города Капуи было перебито прямо на улицах. Английская королева-девственница Елизавета I казнила 89 тысяч своих подданных — и это тоже был способ борьбы с перенаселением. За время Тридцатилетней войны Германия практически обезлюдела, кромвелевская расправа над Ирландией стоила жизни большинству ирландцев. Не менее ужасающими были зверства испанцев в Нидерландах, шведов в Польше. В Вандее храбрые революционеры уничтожили от 400 тысяч до миллиона человек. И так далее...
    Так что уничтожение мирного населения очень чётко характеризует период средневековья.
     
  18. Сулейман

    Сулейман Гость

    Вроде все так и есть как пишете. Даже про сравнение с Толстым, которое тоже у меня не раз возникало. Хотя по четкости и персонажей, которые действительно как живые, на ум скорее приходит Горький, кстати его уж Мартин точно должен был читать.

    Несколько замечаний:

    1) Ведьмака перевели, если не ошибаюсь только на чешский и русский, на Западе это произведение не известно. Даже когда вышла игра, пришлось придумывать слово Witcher. Что же касательно Цири, то Арья куда более положительный персонаж, она убивала (по началу) просто что бы выжить, и никогда ради удовольствия. А Цири стала заправским мясником, вот только жизнь научила, что не возможно отомстить всему миру. Не знаю как этот персонаж себя дальше поведет, так как никак не прочитаю последнюю книгу. Арья же только идет к стезе профессионального убийцы, и мне кажется в дальнейшем их судьбы станут более схожими.

    2) "Гис - Римская Империя.(с)" - Нет, скорее Персия, или эллинистический восток.

    3) Война Алой и Белой розы напоминает Войну Пяти королей только названиями домов. Даже судьба Старков ничем не схожа с Йорками, те успешно Ланкастеров побеждали (в основном), а Старки разбиты как Дом. Очень радует, что автор не идет проторенными тропами, а ведет сюжет по своему.
     
  19. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Сама ситуация (но не война)напоминает начало столетней войны - новая династия садится на трон, но за морем претендент от старой готовит войну (пусть и не свергнутой).
    А про уничтожение населения - это военная доктрина Германии - мирное население противника, должно нести на себе все ужасы и тяготы войны, что бы оказать давление на правительство и принудить его к сдаче (с) - не дословно, но близко к тексту. Еще кайзеровской с ПМВ, а скорее с Франко - Прусской, тогда был первый прецедент - баварцы (вюртембержцы) уничтожили население поселка, за сопротивление наравне с морской пехотой французов там засевших (не помню название на Б), это был первый факт преступления военного - озвученный современниками и прецедент.
     
  20. AllX

    AllX Гость

    (Гэз Макон @ 16.04.2009, 05:49 PM) 84778
    Похоже предыдущие посты читать не принято... Буквально два поста назад я приводил факты об уничтожении мирного населения в период средневековья и не только немцами, но и французами и англичанами и итальянцами... Зачем опять вешать всех собак на Германию...
    Кстати, по поводу "нести на себе ужасы и тяготы войны", ознакомтесь с описанием целей бомбардировки городов Германии союзной авиацией в конце Второй Мировой войны, там прямо написано сколько сотен мирных жителей должно быть уничтожено при бомбардировке немецких городов. И это доктрина английских ВВС...