Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[snow ball]

за материальный ресурс вы требуете пожизненного служения?

Потому что не за материальный ресурс, а за выживание. Джон говорит, что без драконов и армии Дейнерис им не победить.

 

[король Ходор]

Даже сериальная Дейнерис не такая дура оказалась, до нее-то масштаб угрозы сразу дошел, как своими глазами увидела это все.

Ну, то есть, всё-таки убедиться в угрозе ей как-то надо было? Ведь тут и кроется одна из основных претензий к персонажу - что из-за её полёта Иные и пришли на Север.
Но если рассмотреть со всех сторон - то полёт был нужен хоть как-то или полностью бессмыслен?

 

[Lorrena]

король Ходор , разведка - нужна. Полет на трёх драконах в полную неизвестность - несусветная дурь. Поход за мертвяком по заражённой территории - дурь не меньшая.

 

[Rizhiknay]

Цель - получить максимальную выгоду для себя.

Мы, кажется, разговаривали о разумном человеке, который поставлен в условия тотального уничтожения. Цель которого - выжить, а не выгоду получить. Но, повторюсь, это разница наших с вами мировоззрений.

Безупречными - которые индифферентны к грабежам и которым нечем насиловать.

И которых не хватит для нормального штурма и осады Дени не искала б союзников, если бы её сил хватало на минутный захват королевства малой кровью.

Неа) За обсидиан - золото. За войска Дени на Севере - еще что-то, более ценное. Их снабжение - за счет Севера (либо за отдельную плату). Не нравится - не соглашайтесь.

А чем тогда, по вашему мнению, Дени должна была заплатить за войска Севера на Юге? Кормить и снаряжать их, кстати, в таком случае тоже Деня должна была, но вот беда - ей нечем и свои обеспечивать. Вполне себе можно было сказать: вот вам еда по таким-то условиям. Не нравится - мрите с голоду
Но всё это очень далеко от поведения разумного человека в обоих случаях.

Как я уже говорила, понятия разумности у нас в корне различны.

 

[Rizhiknay]

Потому что не за материальный ресурс, а за выживание. Джон говорит, что без драконов и армии Дейнерис им не победить.

Речь шла конкретно про служение и заложников за обсидиан

 

[Eternity]

Мы, кажется, разговаривали о разумном человеке, который поставлен в условия тотального уничтожения. Цель которого - выжить, а не выгоду получить. Но, повторюсь, это разница наших с вами мировоззрений.

Речь идет о человеке, который знает, что Север не в том положении чтобы торговаться. Если они не захотят принимать вассалитет, не думаю что знание того что остальные королевства тоже погибнут перевесит желание жить.

И которых не хватит для нормального штурма и осады Дени не искала б союзников, если бы её сил хватало на минутный захват королевства малой кровью.

В сериале этого в полне хватило, даже с Золотыми Мечами на стороне Серсеи.

А чем тогда, по вашему мнению, Дени должна была заплатить за войска Севера на Юге? Кормить и снаряжать их, кстати, в таком случае тоже Деня должна была, но вот беда - ей нечем и свои обеспечивать. Вполне себе можно было сказать: вот вам еда по таким-то условиям. Не нравится - мрите с голоду
Но всё это очень далеко от поведения разумного человека в обоих случаях.
Как я уже говорила, понятия разумности у нас в корне различны.

Так войска на Юг это плата Севера за помощь им в выживании. Не нравится плата - умирайте первыми.
Повторюсь, Север не в том положении чтобы торговаться.

 

[-Птах-]

Мы, кажется, разговаривали о разумном человеке, который поставлен в условия тотального уничтожения. Цель которого - выжить, а не выгоду получить. Но, повторюсь, это разница наших с вами мировоззрений.

Цель - выжить, получив при этом максимально возможную выгоду.

И которых не хватит для нормального штурма и осады

С чего вдруг? Их там 8К. Не говоря о том, что основные укрепления (укрепления, а не сам город) возьмут на себя драконы. Не говоря уже о дезе с помощью Вариса, о которой я говорил.

А чем тогда, по вашему мнению, Дени должна была заплатить за войска Севера на Юге?

Вот и надо обсуждать и приходить к компромиссу.

Но всё это очень далеко от поведения разумного человека в обоих случаях.

Просто вы считаете, что разумный человек должен бескорыстно пойти помогать ближнему ради общего блага. В фэнтези это именно так и работает. Но в реальной истории никто не упустил бы возможности получить выгоду из ситуации.

 

[Rizhiknay]

Речь идет о человеке, который знает, что Север не в том положении чтобы торговаться.

Повторюсь, Север не в том положении чтобы торговаться.

Все не в том положении, чтобы торговаться. Разумный человек, увидев приближающийся писец, это поймет.

Если они не захотят принимать вассалитет, не думаю что знание того что остальные королевства тоже погибнут перевесит желание жить.

Лианну Мормонт - глас Севера в пример уже приводили.

Так войска на Юг это плата Севера за помощь им в выживании. Не нравится плата - умирайте первыми.

Я-то согласна, но тут не соглашаются, что это оплата. Требуют, чтобы Север от независимости отказался в обмен на сражение в общей войне.

 

[король Ходор]

Полет на трёх драконах в полную неизвестность - несусветная дурь. Поход за мертвяком по заражённой территории - дурь не меньшая.

Нужно было как-то впустить КН на Север для эпичной битвы. Нужно было зачем-то показать вихта Серсее, только зачем, если не помогло - непонятно.
Возможно, это происки Великого Иного, который в придачу решил устранить красного жреца Тороса, не понравились ВИ множественные воскрешения Берика, например.
А против высших сил не попрёшь.

 

[Rizhiknay]

Цель - выжить, получив при этом максимально возможную выгоду.

Не те условия.

Не говоря уже о дезе с помощью Вариса, о которой я говорил.

А у Серсеи есть Квиберн, и далеко не факт, что у Вариса что-либо получилось бы. Ещё раз: Дени не искала б союзников, если бы её сил хватало на минутный захват королевства малой кровью. Ей, наверное, виднее какими силами она располагает.

Вот и надо обсуждать и приходить к компромиссу.

Так герои между собой и пришли. Это только по-вашему мнению Дени мало заплатили.

Просто вы считаете, что разумный человек должен бескорыстно пойти помогать ближнему ради общего блага.

Ради собственного в первую очередь.

 

[Eternity]

Все не в том положении, чтобы торговаться. Разумный человек, увидев приближающийся писец, это поймет.

Как раз на данный момент Дейнерис в том положении, чтобы торговаться. Она, к примеру, еще даже не знает на момент переговоров, действительно ли есть угроза человечеству. И, повторюсь, у Севера нет выбора, если они хотят жить - придется принять условия Дейнерис.

Лианну Мормонт - глас Севера в пример уже приводили.

Это сериальный бред, свои тушки лорды ценят больше чем независимость, иначе еще Старки их все перебили бы при своем завоевании Севера.

Я-то согласна, но тут не соглашаются, что это оплата. Требуют, чтобы Север от независимости отказался в обмен сражение в общей войне.

Общая они только для Севера пока что. От других помощи ждать не приходиться. Север не в том положении, чтобы отказываться от условий. Война против КН, может быть, и за выживание человечества, но Северу от этого легче не будет.

 

[король Ходор]

Ещё раз: Дени не искала б союзников, если бы её сил хватало на минутный захват королевства малой кровью. Ей, наверное, виднее какими силами она располагает.

Наверняка она оценила опыт Станниса по штурму КГ и прикинула сколько вообще надо войск для успешного штурма.

 

[Rizhiknay]

Как раз на данный момент Дейнерис в том положении, чтобы торговаться. Она, к примеру, еще даже не знает на момент переговоров, действительно ли есть угроза человечеству.

На момент переговоров Дени агрится, что Джон в ножки ей с разбегу не упал и милостивой государыней не назвал. Согласилась участвовать в войне она только после потери дракона и всех союзников, увидив, что против угрозы её главное оружие - ничто. Обсидиан же был жестом доброй воли по совету Тириона для налаживания отношений. Это всё я уже писала чуть раньше, перечитайте, пожалуйста, а то не весело по второму кругу.

Это сериальный бред,

В сериале многое - бред. Начиная с того, что Джон вообще поперся на Юг. Обсидиан, знаете ли, и на Скагосе есть, а на переговоры послов посылают. Но мы обсуждаем именно сериал

Война против КН, может быть, и за выживание человечества, но Северу от этого легче не будет.

Общая для всех. Северу не будет легче, но и другим тоже.

 

[-Птах-]

А у Серсеи есть Квиберн, и далеко не факт, что у Вариса что-либо получилось бы.

Попытаться можно было бы. Не сработало бы - ничего бы не потеряли.

Ещё раз: Дени не искала б союзников, если бы её сил хватало на минутный захват королевства малой кровью. Ей, наверное, виднее какими силами она располагает.

Так, вы определитесь. До этого постоянно говорили, что Дени недальновидная блондинка (бывало, и похлеще выражались) и что ей как раз ничего не видно. А у вас она вдруг прекрасно разбирается в стратегической и тактической ситуации. Что из двух верно?

Так герои между собой и пришли. Это только по-вашему мнению Дени мало заплатили.

Если вы не заметили, мы как раз обсуждаем альтернативную ситуацию, где Дени превратилась из довольно наивной идеалистки со всеми ее минусами в кого-то вроде Тайвина, который будет стремиться загрести жар руками северян. Цель - показать, что северянам еще повезло, и сериальная Дени со всеми ее минусами - далеко не худший вариант. При других северяне заплатили бы больше.

Ради собственного в первую очередь.

Что есть благо, решает сам человек. Повторюсь, речуги не сработали. Будут конкретные предложения? Разовая помощь при сохранении независимости - не то, за что можно дать полноценную армию с обсидианом.

 

[король Ходор]

Обсидиан, знаете ли, и на Скагосе есть

Ну, тут как:
1) или Джон забыл, что Скагос принадлежит Северу
2) или Скагос забыл принести присягу Джону, когда его выбирали
3) или Сэм забыл напомнить Джону про Скагос
4) или на Скагосе больше никто живёт, Иные как-то успели всех там убить и осторожно выкинуть весь обсидиан в море.
ещё варианты?)

 

[Lorrena]

король Ходор , очевидно же - на Скаргосе джонерис не случится, смысл туда ехать, новая аудитория не привлечется без фансервиса.

 

[snow ball]

Lorrena , вот она и сдохнет, если не привезут обсидиан и не прилетят драконы. Вместе с запасами еды, леди Болтон и остальными сторонниками независимости.

 

[король Ходор]

очевидно же - на Скаргосе джонерис не случится, смысл туда ехать, новая аудитория не привлечется без фансервиса.

Идея для фанфика: на Скагосе живёт дикая каннибалка по имени Дейнерис (не Таргариен), так что джонерису быть!)))

 

[White Owl]

На момент переговоров Дени агрится, что Джон в ножки ей с разбегу не упал и милостивой государыней не назвал. Согласилась участвовать в войне она только после потери дракона и всех союзников, увидив, что против угрозы её главное оружие - ничто.

Нет. Она согласилась участвовать в войне когда увидела изображения Иных в обсидиановой пещере. Это было до экспедиции за вихтом и потери дракона. Согласилась без всяких условий.

 

[Rizhiknay]

Попытаться можно было бы. Не сработало бы - ничего бы не потеряли.

Ну так и пусть бы пытались. Кто не дал?

Так, вы определитесь. До этого постоянно говорили, что Дени недальновидная блондинка (бывало, и похлеще выражались)

Адресуйте, пожалуйста, свои адреса по адресу Лично я такого нигде не говорила. Дени не умеет строить, только ломать - факт. Потому что терпения ей надолго не хватает. И слишком верит в собственную правоту. Кроме того, чем больше власти она получает, тем больше её желает. Всё это не подходящие качества для хорошего правителя, но форменной тупицей они её не делают.

Если вы не заметили, мы как раз обсуждаем альтернативную ситуацию, где Дени превратилась из довольно наивной идеалистки со всеми ее минусами в кого-то вроде Тайвина, который будет стремиться загрести жар руками северян.

Даже Тайвин (хотя, почему даже?), увидев, что рук северян для разгребания жара недостаточно, и писец в скором времени придет по его душу, не стал бы требовать неадекватных условий сотрудничества.

Цель - показать, что северянам еще повезло, и сериальная Дени со всеми ее минусами - далеко не худший вариант.

Я этого и не утверждала. Но и не лучший. Будь Дени кем-то вроде Доброй королевы Алисанны, то нашла бы подход к народу вообще и к северянам в частности, да так, что они б сами ей с радостью присягнули как максимум, стали бы самыми верными союзниками как минимум.

Что есть благо, решает сам человек. Повторюсь, речуги не сработали.

Сработала демонстрация возможностей врага. Человек - разумный.

Разовая помощь при сохранении независимости - не то, за что можно дать полноценную армию с обсидианом.

Мы возвращаемся к вашему мнению (ну, и некоторых других Денифилов, насколько я поняла), что Дени мало заплатили. Я так не считаю. Герои сериала - тоже.