Битва Бастардов и ее последствия

[Анонимус-сан]

Это такие рвы, через которые не может пройти конница. Но они не использовались, так как Джон пошел в атаку

А ведь по плану, похоже, должен был обороняться.

 

[король Ходор]

В реалиях Средневековья это выглядит глупо

https://womenshistorymonth.wordpress.com/resources/women-and-series/women-and-war/female-warriors/

869 – 918 CE – Ethelfleda, also known as our ‘Lady of the Mercians’, was the daughter of Alfred the great. Ethelfleda was considered to be a chief military strategist and the most brilliant tactician of her time. She led armies, built castles, united Mercia – re-establishing Tamworth as it capital. She also fought back an invasion from the Vikings, forcing them to surrender their stronghold at York and even conquered Wales, and made them to pay tribute to her.

 

[Frau Lolka]

Походу, до них уже двадцать славных парней добрались.

Бедная леди Барбри. Надо взглянуть какие сапоги у Рамси были.

 

[Гамилькар]

Бедная леди Барбри. Надо взглянуть какие сапоги у Рамси были.

Какие-то боты

 

[Анонимус-сан]

Посмотрев данную серию, я уже не предполагаю, а , Уважаемые форумчане, с превеликим огорчением заявляю вам. Нам готовят какую-то феминистическую концовку.

Я надеюсь, что баб выпилят

Чую я подгорание, чую! Вообще, меня всегда поражало, что именно в России, где слабый пол с середины прошлого века вкалывал на заводах и строил мужиков сковородками, так много борцунов с феминизмом. Окститесь, у нас он уже давно победил, причём не из-за заговора баб, а из-за деградации мужиков. Так же и в Вестероссе - ну не осталось там больше мужчин, способных править.

Верните Мартина к рычагам, пожалуйста, нам не нужны эти веяния,

Угу, то-то Мартин у себя готовит Эпоху Трёх Королев.

Как всё брутально начиналось, где правили короли-воины, где вино и кровь девственниц и не только лилось реками ради мужских утех, где женщины стоили не дороже похлебки с черствым хлебом.

Это где вообще было? Король-воин у нас был только один, звали его Боба, но брутальность он свою пропил. Ну да, вино и кровь девственниц у него лились рекою, только итог весьма плачевен. И, по-вашему, Кет для Неда стоила не дороже похлёбки с хлебом? Или может Дени для Дрого? Или Джейн для Робба? Подобное отношение куда больше свойственно отрицательным персонажам Саги.

 

[martanton]

Меч так меч...
http://img-9gag-fun.9cache.com/photo/azALOjN_460sv_v1.mp4

 

[DARKMASTER]

Но Джона-то он отмутузил. До подхода Мизинца он побеждал. А тот судя по всему гнал армию очень быстро

С преимуществом чуть больше чем в 2 раза многие бы справились.

 

[Mutiny]

Ну я так понимаю в таком случае нужен Рид, хотя он предан Старкам и по письму Сансы мог протащить. Хорошо принято.

Это конницу то, да через болота? С сопровождением в виде всякого скраба с провиантом, полевая кухня и прочее. Маловероятно. Болота Ридов приспособлены для перехода небольших отрядов, но не армии.
 

Меч так меч...
http://img-9gag-fun.9cache.com/photo/azALOjN_460sv_v1.mp4

Валирийская сталь))) Из нее наверное в будущем Т-1000 сделали

 

[Deithwen]

Но Джона-то он отмутузил. До подхода Мизинца он побеждал. А тот судя по всему гнал армию очень быстро

У Рамси 5000 обученных бойцов. У Джона 2100 не обученных бойцов, у которых даже нормальной брони и оружия нету, молчу про построение и строй. Рамси будь он отличным полководцем уничтожил бы Джона почти без потерь. Что сделал Рамси? Правильно! Он слил почти всю свою армию. Не факт, что Старки бы проиграли без помощи Петира

 

[Sir Palomid]

Одичалых надо было раньше использовать для налётов и разведки, мог бы их и в Винтерфелл закинуть.

Или устроить засаду после переговоров, и перебить всю верхушку командования (Рамси, Амбер, Карстарк).

 

[Vicca]

Может это просто место такое. Военное поле перед Винтерфеллом - каждый ступивший на него теряет 90 процентов мозга в голове, 115 процентов адеватности, ну и все остальное тоже испаряется. Его еще первые Старки волшебной силой зарядили, чтобы все враги, которые к замку подходили становились тактическими овощами.

Брандон Старк вроде строил, все лучшее - детям, само собой

 

[Vicca]

А кто может пояснить, что за траншеи собирались рыть по флангам против конницы, были ли они вырыты, и, если да, как они сыграли. Я их наличие в упор не заметила.

План Джона, как я поняла, был такой. Диспозиция: в центре - пехота, по бокам - кавалерия и лучники, позади войска лес. Ему нужно было, чтобы Рамси ударил в центр, смял его, и тогда Джон ударил бы с флангов, окружил бы и добил в спину. Траншеи по флангам нужны были для того, чтоб Рамзи с этих флангов не зашел (там лучники незащищенные), и не вышел при окружении. Были ли они вырыты - неизвестно, их не показали, и само собой, они не сыграли никак, потому что все, как оглашенные, ломанулись за Джоном в чисто поле с подготовленных позиций
 

А ведь по плану, похоже, должен был обороняться.

Ну да.

 

[Xanvier Xanbie]

Рамси почти всю армию свою убил, хоть и имел преимущество в численности.

У меня есть для вас прекрасная теория.

Как мы помним, после Черноводной Станнис остался практически без армии. В четвертом сезоне Станнис отправился в Браавос и обратился в Железный банк за кредитом. Он получил золото и нанял наемников. Конных наемников. В результате в конце четвертого сезона мы видим армию из нескольких тысяч всадников, под знаменами Станниса громящих армию одичалых. Да, это наемники. Пятый сезон: конная армия Станниса выступает из Черного замка. Это все те же самые наемники. Седьмая серия пятого сезона: снег, голод, диверсии, наемники разбегаются со страшной скоростью - их нанимали убивать, а не умирать в снегах, Давос сам приносит Станнису вести о дезертирстве наемников вместе с лошадями: в итоге к Винтерфеллу Станнис пришел с одной пехотой.

Так вот, выходит Станнис со своей доблестной пехотой к Винтерфеллу, а навстречу ему выезжает гигантская конная армия под знаменами Болтонов. Спрашивается, откуда у Русе столько конницы? Ответ на поверхности: армию Болтонов усилили те самые наемники из Эссоса, которые еще вчера куковали в лагере Станниса. Они оказались в центре чужого континента без каких-либо шансов вернуться в Браавос. Куда им идти? А пошли они прямой дорогой к Болтонам, в уютный теплый Винтерфелл, а Русе, как человек прагматичный, направил их атаковать Станниса в общем строю: чем больше солдат удачи погибнет, тем целее будут собственные северяне.

И тут мы переходим непосредственно к Битве бастардов: чего это Рамси приказывает стрелять в спины своей собственной кавалерии? Потому что это все те же несчастные иностранные наемники из Браавоса, давно потерявшие представление, за кого они воюют. Рамси не менее прагматичен, чем отец: после решающей битвы переменчивое наемное войско ему больше не понадобится, а платить мертвецам не надо.

 

[Markinson]

Xanvier Xanbie теория классная , но выходит у Рамси почти не было своих людей в том числе и конницы, только наёмники, но Болтоны потеряли меньше людей на Войне Пяти Королей, чем многие другие дома Севера, если взглянуть на общую панораму под конец боя выходит, что у Рамси имелось лишь несколько сотен своих людей, вряд ли много наёмников ушло бы к человеку с такими малыми силами и значит у него было больше людей, многие из которых погибли в этой битве. Или Рамси был слишком самонадеян и обошёлся лишь малым числом гвардии своего дома без сбора ополчения, плюс остатки сил Амберов и Карстарков, и названые Вами наёмники, тогда выходит Болтон слишком недооценил врага, опять же судя по кадрам в конце сквозь малое число уцелевшей армии Болтона прорывались остатки сил Джона, перевеса в численности уже почти не было и бой был 50:50, с поправкой на окружение. Выходит план Рамси был рисковым и он рассчитывал на лёгкую победу с гибелью наёмников и отрядов вассалов и сохранением собственных сил, однако враг отнял слишком много жизней, что привело к такому лёгкому уничтожению армии Болтона (в купе с эффектом неожиданности) войсками Долины, также повторюсь потерянная конница могла в будущем помочь отбиться от подкреплений врага и перегруппироваться для организованного отступления в Винтерфелл (но тут но, Рамси не знал об внезапной атаке).

 

[Aena]

Я могу принести мнение непрофессионального зрителя по поставленному в посте вопросу.
Если не считать заезжего казачка Мизинца, на Севере умнее всех выглядели лорды, которые остались дома.
Идиот сливал поехавшему, пришёл психопат и спас идиота - диспансер на выезде.

План Рамси - выманить противника с укреплённой позиции, где его не захватишь в клещи, был бы окнорм план, если бы Рамси, лидер года, не строил для этого вал из трупов собственной конницы, как будто она ему уже никогда не будет нужна, если оставить в стороне теории, в шоу себя не оправдывающие в 99 случаях из 100.
План Джона не вылезать был бы окнорм план, если бы он его придерживался.
План Мизинца опоздать на 15 минут и выглядеть героем дня был окнорм без нареканий, но тут ни особой стратегии, ни тактики не наблюдалось - вваливаемся и крушим многократно превосходящими силами. На такое и Ройс не нужен - Зяблик бы справился.

Спойлер: Но вообще-то... (МНОГО букв)

Мне кажется немного странным всерьёз разбирать обстоятельства этой битвы, потому что она явно в первую очередь синематографична, во вторую и третью тоже, всё ради накала, здравый смысл - на мыло.
Мы тут сейчас натеоретизируем, почему Рамси открыл френдлифаер, но разгадка одна - нам хотят показать, что Рамси муд... чудак, и всё. Для непонятливых даже прямая параллель с решением Давоса в аналогичной ситуации.
Хороший чувак: Нет, попадём по своим.
Плохой чувак, который уже отказался от ПВП и тем показал, что клал на людей, снова демонстрирует ту же позицию: ЗАЛП!

Я всё время думаю, что Джон послушал бы Сансу на совете, выскажись она НА СОВЕТЕ (при свидетелях, им эта информация тоже не лишняя - о том, что Рамси попытается развести Джона) и не начни она с ничем не обоснованной истерики.
Да, все сейчас поливают Сансу из шланга с бесперебойной подачей отходов за сокрытие армии, но у меня от этого не особо горит, и я подожду с выводами до официальных комментариев от Сансы или ДиД.
Горит у меня от другого.
Санса говорила Джону очень, просто супер-важные вещи, и оказалась в итоге права, но подала их так тупо, неумело и истерично, что он её не воспринял. Я бы тоже не восприняла.
И меня шокировала её истерика, потому что к ней не было никакого повода, кроме сценарной необходимости.
Скажи Санса всё то же самое спокойно и про свидетелях - да, за Риконом всё равно бы пришёл пушистый северный зверь (не лютоволк), но Джон бы не повёлся или его бы остановили предупреждённые свои, армия бы не повелась и осталась в обороне, могла бы если и не победить, то хотя бы понести меньшие потери.

Только представьте себе, как... скучно бы это было. Снимать нечего.

Но ура, у леди Старк внезаааапно начались проблемы с выражением мыслей и контролированием тона.
Ведь Джон был настроен выслушать вообще всех, кому было, что сказать, и даже тех, кому не было (Мелисандра) - тоже. Надо было просто очень постараться, чтобы он проигнорировал важные сведения о противнике.
Удалось! И развели Джона, как маленького, и этот его взгляд, когда до него это доходит перед лицом несущейся на него кавалерии...

Всё, что в этой истории связано с Сансой, сделано только и исключительно ради драмы. Не смогла нормально донести свою мысль, с чем раньше не было проблем, чтобы зрелищно и трагически перебили армию Джона, никому не сказала про союзников, чтобы сталинские соколы эффектно налетели... и они, видать, и впрямь до Винтерфелла летели, иначе вероятность того, что они бы оказались для участников замеса полным сюрпризом, КРАЙНЕ МАЛА! (c), извините. Это они должны были не просто сбивать всех воронов и брать все замки по дороге, но по этой самой дороге и в её окрестностях под корень вырезать всёёёё живое.

О чём тут говорить? Санса "Многоходовочка" Старк. Джон "Быстроразводимый" Сноу. Рамси "...удак без разведки" Болтон.

Это было сильно. Это было маштабно. Это было мощно, атмосферно, бесконечно впечатляюще, для ТВ - во многих отношениях революционно. И, о, как это было драматично, не забыли напихать и символизма, и эпика, и даже местами чёрного юмора (со всадником без головы, например).
Но сюжетная необходимость торчит буквально из каждой щели, а щелей тут как в небрежно содержащемся паркете.
Сюда же - почти никакого использования Вун Вуна, бездействие во время построения стены щитов (мужики одичалые-то не знают, допустим, но там не они одни, северяне отчего вылупились как баран на ворота?) Можно много, очень много сказать, просто... зачем.
Как-то серёзно теоретизировать на этот счёт или делать далекоидущие выводы о героях я бы не стала.

СПОЙЛЕР 10-й и в свете его:
Джона в следующей серии коронуют. Мы все ждали, что этот ни рыба ни мясо себя наконец-то покажет на поле боя и титул заслужит. Эмммм. Гмммм. Нет. Случилось кое-что прямо противоположное. Он не был полезен. Он не был даже бесполезен. Он угробил армию. Да, можно вешать собак на Сансу до бесконечности, но чего на передовой не было, так это Сансы. Там был Джон, и он при неплохом плане слил.
Он не был ни полководцем, ни героем, он был человеком, поддавшимся чувству, отключившим мозг и огребающим последствия. И заставившим других их огребать. Безусловный протагонист, но как метко сравнили на реддите - Лиииирой Джееееенкииинс.
Тем не менее, спойлеры, похоже, верные. Так что битву, имхо, надо смотреть. Проживать, переживать, но разбирать... По разбору этой битвы оба г(л)авнокомандующие так хороши, что Север следует присоединить к Долине. Снимали для впечатления, оно им на сто процентов удалось.
С точки зрения кинематографии это вин. С точки зрения стратегии-тактики-итд это неправдоподобно (невидимое войско Долины), безголово (Джон) и самонадеянно-недальновидно (Рамси).

 

[Beslovpa]

армию Болтонов усилили те самые наемники из Эссоса, которые еще вчера куковали в лагере Станниса. Они оказались в центре чужого континента без каких-либо шансов вернуться в Браавос.

Нет, у Болтонов изначально было около 2 тысяч конных солдат. И в "битве" их было столько же. А наёмники просто исчезли из сюжета, ни к кому они не переходили.

 

[Augusta]

Я уже писал в смежной теме, но напишу и здесь. У Джона было значительное преимущество перед Рамси - армия профессиональных налётчиков, разведчиков и диверсантов, привычная к лютым холодам и способная жить на подножном корме. Армия, привольно чувствующая себя в лесах, крутых горных склонах и прочей пересечённой местности. И, что ещё более важно, в этой армии были отличные лучники, отчаянные рубаки и даже целый великан. С такой армией сам Утонувший велит избегать открытого столкновения и изматывать вражеское войско, нападая на подконтрольные Болтонам замки, деревни и городки, перехватывая обозы с провиантом и фуражём. А потом, когда Рамси будет доведён до нужной кондиции, заманить его в лес или ущелье и там добить.

Во-первых, после сожжения Ширен прошло уже много времени, и погода может испортиться в любой момент. Ещё поездить по лордам, с целью увеличь армию - это одно. А вот попытка выматывать и брать измором - совсем другое.
Во-вторых, это не война на чужой территории, это Север, который Старки собираются вернуть себе. Как можно со своими поступать так, как вы предлагаете? Нападать на замки, городки и деревни людей, которыми правили твои предки, и которыми ты собираешься править? На что может вообще рассчитывать Джон, если напустит на северян их вековечных врагов - одичалых? Какая может быть лояльность после этого? У них с Сансой итак положение двусмысленное - он бастард, она девушка с запутанным матримониальным статусом. Им просто необходимо вести себя безупречно. Да и Нед Старк явно бы такую тактику не одобрил, и Джон это хорошо знает.

 

[Сулла]

умнее всех выглядели лорды, которые остались дома.

дык это почти всегда самое умное)
Гловер там лучше всех все высказал.

 

[Grifit]

Вот честно не помню, были ли Дастины и Сервины в сериале. А так да, вся надежда на Мандерли, но и они едва ли больше трёх тысяч выставят. А у Бейлиша, по самым скромным подсчётам, тысяч десять мечей.

у Бейлиша ни одного меча, это люди Аррена и Ройсов

У Рамси 5000 обученных бойцов. У Джона 2100 не обученных бойцов, у которых даже нормальной брони и оружия нету, молчу про построение и строй. Рамси будь он отличным полководцем уничтожил бы Джона почти без потерь. Что сделал Рамси? Правильно! Он слил почти всю свою армию. Не факт, что Старки бы проиграли без помощи Петира

Могли забабахать что нибудь в духе "Храброе сердце", копья во фронт лучники в тыл, но в действительности переучить и организовать толпу одичалых у Снежка времени небыло. Да и значительного перевеса в кавалерии у Болтонов я не заметил. Стратегия Снежка была в том, чтобы защитить фланги рвами и вынудить врага на удар в центр, после чего окружить. С заметно меньшей армией такое провернуть не реально, Единственное что могло помочь это схема Куликовской битвы. вывести кавалерию в резерв, в фронте выстроить норм фалангу, какая была у Болтонов, прикрыть фланги рвами и кольями. Рамси бы сам напал, заметив отсутствие кавалерии... а далее потная мясорубка. В конце бы решила сотня другая всадников.

 

[Анонимус-сан]

Во-вторых, это не война на чужой территории, это Север, который Старки собираются вернуть себе. Как можно со своими поступать так, как вы предлагаете?

Это уже не свои, а предатели, продавшие Рикона Болтонам.

На что может вообще рассчитывать Джон, если напустит на северян их вековечных врагов - одичалых? Какая может быть лояльность после этого?

Победитель всегда прав и неважно, с помощью чего он победил.