Дейенерис и драконы

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sarven, 30 июл 2007.

  1. Sarven

    Sarven Гость

    Никто не будет спорить с тем, что Дейенерис – одна из центральных фигур в саге Мартина. Её характер, действия и будущее обсуждались во многих темах. Поэтому у меня возникла идея объединить некоторые посты о Дени в одну тему, в которой впоследствии можно обсуждать развитие сюжета с её стороны.
    http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=515&st=160 Тема: Предсказания, сны и пророчества.
    Наемник
    Нашел в "Игре престолов" сон Дени, сильно напоминающий пророческий.

    День следовал за днем, ночь сменялась ночью, наконец Дени поняла, что больше не выдержит ни мгновения. Придется убить себя, но дальше она не поедет, решила Дени однажды ночью...
    Но когда она уснула в ту ночь, то опять увидела дракона. На этот раз обошлось без Визериса. Во сне была только она одна и дракон в черной как ночь чешуе, мокрой и скользкой от крови. От ее собственной крови, ощутила Дени. Глаза дракона казались лужицами расплавленной магмы, а когда он открыл свою пасть, из нее горячей струей ударило жаркое плямя. Она слышала, как дракон поет ей. Дени развела руки, обнимая огонь, предалась ему, позволив охватить ее целиком, очистить и закалить, залечить раны. Она ощущула, как горит и обугливается, как осыпается угольками ее плоть, чувствовала, как кипит, превращаясь в пар, кровь, но боли не было. Она ощущала незнакомую силу и ярость.

    Думаю, дракон в крови - аналогия с новорожденным младенцом, стало быть, он только что появился на свет. Во сне дракон черный с алым - как Дрогон. На этом даже делается акцент, когда проснувшись, Дени разглядывает яйцо, из которого суждено появиться Дрогону и думает, что по цвету оно, как дракон из сна. Во сне дракон дышит на нее огнем , и она с радостью придается очищающему пламени. В ситуации с посмертным костром кхала, Дени тоже придается пламени, которое вдыхает в нее силы ( драконы ) и очищает от накопившихся проблем ( все что связано с мейгой и умирающим Дрого ). А тот фат, что она вступала в костер по мере рождения драконов (лопающихся и грохочущих яиц ) и ,видимо, полностью была объята огнем лишь после третьего и самого мощного взрыва ( Дрогон ), лишь подтверждает версию с пророческим сном.

    И еще. В теме "А вдруг это не фэнтези?" поднимался уже вопрос про легенду с двумя лунами, но, лишь про первую ее часть ( появление драконов ). Вторая часть, мне кажется еще более интересной. В ней говорится, что однажды вторая луна поцелуется с солнцем, и драконы вернутся. А не намек ли это на камету ( загоревшуюся луну )? Когда венулись драконы, она была в небе. Может стоит обратить на это внимания? И кто тот торговец из Кварта, что рассказал Дореа эту историю. Надо пологать, что услуги лиссенийки стоили недешево ( она же служила у Иллирио, а он кого попало нанимать не стал бы ). В связи с Квартом и Дени, мне приходит на ум один богатый торговец - Ксаро. Быть может ему изестно еще что нибудь, о чем он не говорит?

    Mezeh
    Не уверен, Дени не сгорела в костре. Драконьи сны явно являются таргариеновской фамильной чертой, но они далеко не всегда пророческие. Нам пока известно только о двуx Таргариенаx, которые обладали пророческим даром.

    Наемник
    Ну, насчет того, что во сне она вся сгорела, а в жизни нет. Горене во сне вполне может оказаться специфическим изображением избавления от старой жизни. Девочка Дени сгорела дотла, зато на ее место пришла Дейнерис Таргариен, Матерь Драконов. В жизни она не сгорела, но старая жизнь все - равно закончилась.
    В самом сне меня смущает упоминание того, что дракон был покрыт кровью Дени. С чего бы ему быть в ее крови. Если предположить, что это абстрактное изображение его рождения, тогда все понятно. Ну и еще то, что этот сон помог Дени не покончить с собой говорит в пользу того, что он необычен.
    То что драконьи сны не всегда пророческие - абсолютная правда. Той же Дени они снятся с поражающей регулярностью. Но данный сон ИМХО все же отличается от многих других.

    Mezeh
    То, что Дейнрис переродилась в огне вполне очевидно. Интересно, что тот же Иллирио, судя по спойлеру, это осознает. Xорошие у него источники информации, интересно какие? Но так или иначе, даже если тот сон и был провидческим, то он уже сбылся. Более интересны пророчества и предсказания, которые еще не сбылись.

    Наемник
    Источником информации Иллирио был Варис, а Варису обо всем докладывал Мормонт. Выглядит довольно стройно. Мормонт постоянно был рядом с Дени и прекрасно видел, как она меняется. Писал об этом Варису, а тот оповещал Иллирио.
    Если тот сон все же был пророческим, то можно говорить о том, что Дени и впредь может видеть такие сны. Во всяком случае не стоит подобный вариант исключать. Соответственно все те бредни, что она частенько видит во снах и, уверен, еще не раз увидит, не нужно сразу списывать на ее расшатанные нервы. Может быть очередной сон с драконами - это предсказание будущего...

    Mezeh
    Мормонт по его собственному признанию после появления драконов послал только одно донесение из Кварта, этого явно недостаточно, у Вариса и Иллирио должны быть и другие источники информации. Причем возможно не только "конвенциональные", но и магические. В спойлере мельком упоминается некий Бернаро, который умеет видеть вещи в пламени. Вполне возможно именно так Иллирио узнал, что должен подарить Дейнерис драконьи яйца.

    Наемник
    Думаю, даже из одного письма, особенно если оно написано подробно, можно сделать определенные выводы. Даже если не учитывать письмо, Иллирио должен понимать, что послужило резкой перемене в характере и поведении Дени. Очевидно, что драконы. Драконы появились из костра ( думаю вот тут - то Джорах все сильно живописал ), так что Иллирио мог легко сделать вывод о перерождении Дени именно в пламени.
    Про Бернаро очень интересно. Действительно, такой вариант возможен, если все же считать, что яйца Иллирио подарил не с проста. Но тогда вопрос. Если Иллирио сообщили, что яйца спсобны проклюнуться, стал бы он отдавать их Дени. Кто знает, что в дороге произойдет и с ней и с яйцами. Не проще ли тогда приберечь их для второй головы ( Эйегона, если версия о его спасении верна ), которая надежно охраняется, да и всегда под рукой?

    Sarven
    Вряд ли полную информацию Иллирио черпал из писем Мормонта. Это какой путь должно было пройти письмо: сначала в Вестерос к Варису, потом за Узкое море к Иллирио. Времени будет затраченой ой как много. А о психических изменениях Дени письмом одним, даже двумя, не расскажешь. Скорее, действительно, присутствует магия.

    Наемник
    Магия вполне может присутствовать. Это, правда, только еще больше все запутывает.

    Времени проходило безусловно много, пока вести достигали Иллирио. Но в тех аспектах, которые касаются поведения Дени время не играет значения. Мормонт писал Варису про то, что творится с Дени. Варис оповещал Иллирио. До рождения драконов, надо пологать, в письмах говорилось о том, что Дени меняется, но очень медленно и совсем не сильно. Далее появились драконы. Уже в следующем ( и последнем ) письме из Кварта Мормонт сообщает, что тот день, когда горел великий п о г р е б а л ь н ы й костер изменил ее радикально. Теперь она совсем другой человек. У нее есть люди, готовые умереть за нее. Она стала смелее, сильнее и, самое главное, сама понимает это. Варис получает письмо, сообщает о переменах Иллирио. Далее Мормонт больше не пишет, но все и так ясно. Основываясь на его последнем донесении и на том, что твариться в Заливе Работорговцев, только полный слепец не сможет сделать вывод о том, что маленькой девочки действительно больше нет, но есть королева. А первопричина всего этого - появление драконов.

    Mezeh
    Из того, что у дракона три головы следует, что у каждой из ниx своя задача. Предсказание будующего не точно, но Иллирио мог получить информацию, что грядущее появление драконов связано именно с Дени, а не с одной из двуx оставшиxся голов. Вряд ли н знал заранее все подробности, но с другой стотоны, а чем он рисковал? Яйца явно были не последние.
    Далее Сарвен права, на мысль о магии наводит оперативность информации. Едва ли вороны летают из Кварта в Пентос, а на корабле путь не близкий. Да и из залива Работорговцев тоже.

    Наемник
    По поводу яиц соглашусь. Действительно, если они не последние и не какие - то уникальные, то Иллирио определенно ни чем не рисковал, и тогда все логично. Но что, если это были последние в мире яйца, с возможностью вылупления драконов? За этот вариант говорит то, что Иллирио подарил ей их всего три. Мог бы скупить все драконья яица, из них из всех появились бы драконы. Да, у дракона три головы, но лишние драконы не помешали бы. Так вот. Если это все же последние уникальные яйца, то Иллирио очень сильно рисковал, отдавая их Дени. Даже если ему доложили, что Бернаро (или еще кто - то) видел в огне, что грядущее появление драконов связано с Дени, какой ему резон доверять успех всего дела какому - то неизвестному красному жрецу, находящемуся давольно далеко. А что, если он ошибся или соврал? Тогда есть возможность загубить уникальные яйца и провалить план, готовящийся очень давно.

    Информация из Залива Работорговцев давольно быстро распространилась по миру. Стало быть достигла и ушей Иллирио.
    Из Кварта путь на короблях не близкий, но и памятный разговор Иллирио с Тирионом происходит через много времени, после посещения Дени Кварта. Так что время было. Не знаю...Я склонен предпологать, что в познаниях Иллирио о моральном облике Дени виноваты Мормонт и способность все того же Иллирио сопоставлять некоторые факты, а не магия.

    Mezeh
    Яйца явно не последние, в тексте были упоминания о другиx. Правда неизвестно, что с ними стало, за исключением того, которое Вороний Глаз выкинул за борт, будучи в плоxом настроении.

    Бернаро недалеко и он в команде Грифа, то есть скорее всего вxодит в "узкий круг" заговорщиков. Иллирио доверят Грифу, так что вероятно должен доверять и его приближенным, во всяком случае он явно доверяет Xалдону.

    Информация же распрастранялась достаточно быстро верно, но в каком виде? В основном слуxи, по которым очень сложно восстановить исxодную информацию за исключением основныx моментов.

    Наемник
    Яйца определенно были не последние, просто они могли быть последними с возможностью вылупления, а все остальные окаменели до конца.

    Думаю, что Гриф доверяет Бернаро, советуется с ним, но не более того. Сомневаюсь, что красного жреца впустили в действительно самый узкий круг заговорщиков. Ему должны быть известны основные цели, но подробностями с ним могут и не делиться. Так что не факт, что Иллирио стал бы рисковать всем, опираясь на слова Бернаро. Он же не Станнис.
    А вооще, слишком уж много поклонников огня крутится вокруг королей и прочих важных шишок. Торос при Роберте и Эйерисе ( наоборот, конечно ), Мел при Станнисе, этот Бернаро при Грифе с гипотетическим Эйегоном. Ох, не с проста это все...

    А кроме основных фактов больше ничего и не надо. Все рассказы, видимо, сходились на том, что Матерь Драконов со своей армией успешно покоряет Залив. Уже из этого можно сделать много выводов, если учесть, что несколько лет назад Матерь трепещала перед своим неуравновешенным слабаком братцем и не могла сказать и слова ему поперек.


    http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=2732 Тема: "А что будет в Танце?"
    Mezeh
    Дейнерис. Сначала поймет, что не в состоянии разрешить самостоятельно весь комплекс проблем, которые у нее возникнут, затем должна будет составить команду из теx, кто к ней прибудет по xоду действия. Вероятно у нее будет с кем нибудь роман.

    Наемник
    Дейенерис. Будет париться с драконами, которые совсем озверели, выслушивать предсказания, встречать пачки гостей, что к ней пожаловали. В городе вспыхнет восстание, которое возглавит кто - то из ее ближайшего окружения. Ситуация будет сложной, но поможет ее разрулить Тирион, тем самым сняв с себя все подозрения.

    Mezeh
    С Дейнерис, не думаю, что дело дойдет до открытого восстания, скорее нет, чем да. Тирион ей естественно поможет, но не он один.

    Наемник
    За возможным восстанием явно должен стоять тот, кто находится рядом с Дени, так что Тирион может не допустить побоища, разоблачив предателя.

    Snake
    Дени: помнится в ее свите был наемник короны Мормонт, который претендовал на роль любовника. Если Тирион примкнет к ней, то безусловно предателя разоблачат. + Варис - старый мастер-шептун никуда не испарился... Дени будет строить флот для перевозки войск через моря + Вик найдет Дени, ближе к концу, ИМХО...

    Niko
    -Дени и Драконы-
    У меня сложилась впечатление, что под "Танцем Драконов" подрозумивается полет на драконах (Дени + может быть, кто-то ещё (Квентин? Тирион???) ). По описанию в спойлерах, Дрогон уже должен быть в силах поднять Дени, так что пора бы ей уже полетать на драконе.
    Линяя "Драконьих голов" пока не просматривается. Её появление в "Танце" это идея Mezeh-а. Рискну предположить, что Мартин не столь прост, и предугадать интригу в данном случае будет невозможно.

    Дени, безусловно, придется задержаться в Меерине, чтобы собрать команду, но дальше ей Меерин придется покинуть: если верить Куэйте, ей предстоит ещё много сделать.
    Надеюсь, это случится в середине книги, и двинется она, возможно, в "край теней" за Асшаем: "чтобы попасть на запад, нужно идти на восток"

    Mezeh
    Все может быть, но не обязательно Тирион. Дейнерис понадобятся его умение управлять городом и его знания о драконаx.

    Мормонта давно прогнали и ИМXО он не вернется. Он скорее всего еще появится, но не там и не обязательно в Танце.

    Ни об орденаx ни о Фреяx речь не зайдет, действие будет на Востоке и на Севере.

    Флот Дени строить нр придется, во первыx не из чего, а, во вторыx, она его получит готовым из разныx источников. (Как минимум из треx).

    Наемник
    Безусловно понадобится. Просто при ее, мягко говоря нелюбви к Псам узурпатора, весть о том, что к ней приехал Ланнистер, Дени явно не обрадует. Вообще ее первым желанием должно быть желание укоротить карлика на его крупную голову. Ее, конечно, разубедят, сообщив, что Тирион на ее стороне, что он убил Тайвина (своего отца!), ответственного за смерть детей Рейегара. Только доверять ему полностью она все равно не будет. И вот тут - то возможны два варианта:
    1) Тирион разоблочает заговоры и т.д., чем зарабатывает доверие.
    2) Драконы проявляют к нему симпатию, ведут себя дружелюбно, и Дени, ошарашенная этим фактом, смягчается и вводит Тириона в круг доверенных лиц.

    Mezeh
    Лично Тирион Дени и ее семье ничего плоxого не сделал, так что укорачивать ей его особо не за что. То, что он прикончил племянника и отца, она ему вменить в вину не сможет, но вот отношение к убийцам родичей, какова бы ни была подоплека в Вестеросе то еще. Ну и к тому же еще отношение к его семейству. так что завоевать ее доверие при том, что она вообще никому не доверяет Тириону будет ой как не просто. Но он справится.

    Наемник
    В пункте с Тирионом я имел в виду как раз изначально предвзятое отношение к нему, именно как к сыну Тайвина Ланнистера. Это должно быть основной причиной недоверия к нему.

    feanorx
    Тирион? а мне кажется что Дени сделает его своим шутом......всё-таки она уверена в виновности всех Ланнистеров в убийстве ее семьи...и не простит сначала....но он постепенно будет заслуживать доверие ...давая советы....и может она поставит его своим десницей в своей последней главе.....ну и конечно Тирион придумает седла для Драконов........

    Наемник
    Ну, уж это черезчур Тирион однажды был шутом, и чем то памятное событие закончилось, все прекрасно помнят. А проделать такой путь, какой он проделал, и снова превратиться в шута - чудовищная несправедливость. Да он и сам больше на такое не пойдет. Тогда проще развернуться и уйти (если отпустят).
    Да, Дени будет ему не доверять, может быть поставит кого - то за ним следить, но чтобы шутом...
    Дейнерис все - таки не Джоффри.
    Ну а если Тирион все же станет шутом, не исключено, что в один прекрасный день Матерь драконов подавится вкусным кусочком какого - нибудь экзотического блюда и задохнется...

    Pate
    Аналогично и в отношении Дени. Она тоже на вершине могущества, и кажется, что все, что ей остается, это дождаться претендентов, выбрать головы, построить/купить/захватить флот, и, чинно-блинно отправится освобождать Вестеррос от супостата. ИМХО не будет этого. До Решающей битвы/конца саги еще далеко. Значит Дени лишится большей части тог, чего достигла. У Дени и так накапливается много проблем, а прибытие длинной очереди претендентов заварит такую кашу, что Дени до конца книги вряд ли расхлебается. Плюс к тому настойчивое позиционирование Мартином Асшая, как одного из полюсов истории. Плюс пророчество про запад через восток. Мой прогноз – к концу книги Дени не будет ни в Меерине, ни в Вестерросе. Очень может быть, что она не дождется многих, если не всех претендентов.


    И о драконах. Как вы считаете, 3 дракона Дейенерис, они последние в своем роде или огнедышащие рептилии все-таки возродятся? То, что драконьи яйца еще существуют, ни для кого не секрет. Но оживить их смогла только Дени, и не факт, что у нее получится это вновь, случись что с имеющимися драконами. А по поводу половой принадлжености Дрогона, Визериона и Рейегаля нам мало что известно. crazy Почему возник такой вопрос… Возрождение драконов я связываю с возрождением Валирии. Все-таки мне кажется, что Мартин вконце ПЛИО пусть и не подробно опишет процесс появления погибшей страны, но какие-то зацепки для рассуждений фанатов на эту тему оставит. Всех секретов он нам все равно не выдаст. ИМХО. :rolleyes:
     
  2. Наемник

    Наемник Гость

    А как, собственно, Валирия может возродиться? Она же толи покрыта лавой, толи чем - то еще. Жить там в данный момент нереально. Можно, правда, недолго находится, что доказал Вороний глаз, привезя оттуда рог. Но не более. Так что не уверен, что у Валирии есть шансы восстать из мертвых.

    Пробуждение драконов должно быть связано с пробуждением магии. Если считать, что оно связано с пробуждением Валирии, то возникает вопрос, а с чего бы это страна, которую обуял Рок вдруг возрождается? Ответ - из - за пробуждения магии. Все сводится именно к нему. Непонятно другое, почему это магия так резко вернулась в мир?

    А драконов, думаю, мы больше не увидим. Во всяком случае рядом с Дени. Теоретически их может пробудить - таки Мелдисандра. Но это маловероятно. Заполонять Вестерос драконами - не лучшая идея. Еще мне кажется, что от существующих драконов тоже будет мало толку. Они могут даже не дожить до будущих основных событий. Просто на них делаются слишком крупные ставки, что в мире Мартина ни к чему хорошему не приводит.

    Тайна, царящая вокруг Валирии, должна немного проясниться в Танце. Дальше будет больше. Про эту страну нам еще многое предстоит узнать, так что придется набраться терпением и ждать.
     
  3. Mezeh

    Mezeh Гость

    Так, не просите меня искать линк, а то я никогда не закончу перевод комикса, но Мартин где то сказал, что другиx драконов, кроме известныx треx в ПЛИО не будет.
     
  4. Sarven

    Sarven Гость

    Mezeh: как злой модер: за нарушение правил поставлю в следующий раз пред spiteful crazy
    как юзер: если Мартин сказал, что больше драконов точно не будет, то кажется мне, что после итогового сражения Льда и Пламени магия исчезнет совсем. Т.е. погибнут драконы, Иные, Дети Леса (если они до сих пор существуют), какие-либо подтверждения существования богов. Религия, естесственно, не перестанет существовать. Но появления теней, предсказание будущего в огне и т.д. нам больше не увидеть. На этой мажорной ноте, ИМХО, Мартин и закончит эпопею.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    Гмм... Не совсем понял, а где здесь офтоп то, я вроде ответил на вопрос:

    'И о драконах. Как вы считаете, 3 дракона Дейенерис, они последние в своем роде или огнедышащие рептилии все-таки возродятся?"

    Что же до последнего вопроса, то почему? Драконов уже не было лет 150 и магия не исчезла, только ослабела. Драконы Дейнерис не обязаны погибнуть в борьбе, так что если новые драконы не появятся по xоду действия, то это вовсе не исключает возможности иx появления в дальнейшем. Другие же драконы в ПЛИО просто не нужны по сюжету, все равно они уже не успеют вырасти к моменту основного конфликта.
     
  6. Sarven

    Sarven Гость

    Офф-топ не здесь был wink Здесь строк мало smile

    По сюжету сейчас драконы конечно не нужны, сейчас они и не появятся. Магия ослабела, потому что драконьи яйца оставались. Или наоборот... blink Или потому что оставались Иные... Взаимосвязь я пока, признаю, не совсем понимаю. В любом случае я говорю о том, что это последние драконы во всех смыслах. Т.е. мне кажется, что они не доживут и до последней книги.
    Сейчас подумала, что Валирия, как и наша Атлантида, так и останется легендой, может там и платные экскурсии будут устраивать особо расторопные купцы. smile А магия исчезнет совсем. Тогда наверно и Стена развалится...
     
  7. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ладно в следующий раз долью воды, чтобы разбавить до нужного размера. wink

    По теме:

    ИМXО пока слишком рано об этом говорить. Основной конфликт с Иными еще только начинается и я вовсе не уверен, что с ними на сей раз будет покончено окончательно. В прошлый раз этого сделать не удалось в результате чего и соорудили стену. Кроме того не вполне яна причинно следственная связь между драконами и магией. То ли драконы вымерли из за того, что магия ослабела, то ли наоборот.

    Но так или иначе, я не думаю, что Мартин представит в конце книги окончательное разрешение конфликта. Скорее все таки только локальное. Долгую зиму удасться пережить, но девиз Старков останется прежним.
     
  8. Наемник

    Наемник Гость

    Я тоже считаю, что в конце цикла магия исчезнет. Денины драконы до решающих событий если и доживут, то не переживут ИМХО точно. Новых, думаю, тоже не появется. Так что с драконами придется попрощаться навечно. А Стена может развалиться и раньше, как раз с помощью магии.

    Существование Валирии (для мира Мартина), в отличие от Атлантиды (для мира нашего ), неоспоримый факт. Так что Валирия - это история, а вот Атлантида, пока ее не нашли - легенда wink . Экскурсии по Валирии, судя по тому состоянию, в каком она находится, можно будет лет через сто.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ой, обсуждать чем закончится сага за три книги до ее конца, когда пока еще совсем неясно как будет развиваться основной конфликт и когда мы получим ответ в лучем случае года через четыре, а более вероятно чере пять шеть, а то и больше?
    В конце Пира Марвин с презрением говорит о "серыx овцаx", которые xотели бы получить мир без магии. Но что бы они тогда делали с нечистью из за Стены? И потом встанет ли сам Мартин в итоге на иx сторону?
     
  10. Наемник

    Наемник Гость

    Согласен, что обсуждать события в столь далекой перспективе - дело неблагодарное. Смотря что захочет Мартин. Если поставить жирную точку - тогда магия должна закончиться, если многоточие - тогда она имеет место быть.
    Еще мне кажется, что Иные и Дети Леса не исчезнут, пока их просто всех не перебьют. Они, в отличие от драконов, ИМХО не магические существа, а просто расы, если можно так выразиться. Они были всегда, даже когда магия ослабла. Просто Иным для более активных действий нужна зима, а Дети скрываются, чтобы им не мешали жить. У них есть те, кто наделен магическими способностями (некроманты/древовидцы), но это просто исключения - редкие таланты. А вот драконы - явно магические животные. Исчезли с исчезновением магии, пробудились с пробуждением. Думаю именно так. Версия о том, что магия возродилась из - за того, что вернулись драконы ИМХО маловероятна. Драконы не магические батарейки. А вот магия, как раз, очнь похожа на батарейку для дракона.
     
  11. DolByc

    DolByc Гость

    (Наемник @ 31.07.2007, 05:58 PM) 58436
    Мне кажется, события в мире Мартина происходят этакими циклами: наступление Иных/Зимы - контрнаступление мира, скажем так, лета - опять наступление Иных и так до бесконечноссти. В прошлый раз Азор Ахай победил Иных, но не окончательно. Возможно, были циклы и до Азор Ахая, просто их больше никто не помнит. Я вообще не думаю, что Иных можно победить окончательно. Этот цикл бесконечен.
    Что касается драконов, то они, конечно, не батарейки. Они - проводники. Причем не всей магии, а только той ее части, что как-то связана с огнем. Есть и другие виды магии и они продолжали существовать, в той степени, в которой они существуют, и без драконов. Ледяная магия Иных и Зеленая магия Детей нам демонстрировались и до появления драконов. Но вот огненная магия возродилась в мире из полного отсутстивия до вполне впечатляющих достижений ровно после возрождения драконов. Вчерашние балаганные фигляры сразу после рождения дениных драконов начали демонстрировать настоящую магию.
    А учитывая, что все прочие виды магии явно не являются ровней магии Иных по силе, окончательное исчезновение драконов будет означать неизбежную гибель человеческой расы и полную победу Иных.
    По крайней мере такая космогония Мира Мартина сложилась у меня в голове.
     
  12. Наемник

    Наемник Гость

    Ясно, что с приходом зимы Иные активизируются. Но ИМХО Вы несправедливо объединяете понятия зимы и Долгой Зимы. Азор был ( если был ) во времена Долгой Зимы, т.е. много тысяч лет назад. А обычные зимы приходят и уходят, не неся очень больших последствий с точки зрения нападений Иных. А вот во времена ДЗ Иные переходят в активное наступление. Интересно, что от чего зависит - Иные от ДЗ или наоборот.
    Думаю, что истребить Иных все же можно. Просто всех перебить, чтобы ни одного не осталось. Другое дело, что сделать это очень сложно.

    Насчет связи огненной магии и ледяной тоже не все ясно. Дети Леса и Иные как были, так и есть, а вот их магические способности запросто могли на время ослабеть, хотя полностью и не исчезали. Льду повезло больше, чем огню. Теперь они вновь усилились.
    ИМХО не стоит считать рождение драконов границей между миром без магии и миром полным ее. Думаю, что для их рождения нужно было, чтобы магия возросла до определенного уровня. Раньше нельзя, а позже пожалуйста. Теперь магия вне зависимости от драконов продолжает усиливаться.
     
  13. Sarven

    Sarven Гость

    Наемник:
    Откуда такая уверенность? Подтвердите пожалуйста свои слова цитатами. Пока взаимосвязь магии, Иных и драконов не совсем ясна, поэтому так утверждать не следует. Согласна с тем, что сила Иных на время затухания магии ослабла, но и драконы не исчезли: оставались яйца, из которых в благоприятный момент могли вылупиться драконы. Этот момент наступил.
    А вот гипотеза DolByc, по моему мнению, верна в одном моменте: если Иных не уничтожат окончательно, но при этом погибнут и драконы, то гибель человечества неминуема.
    DolByc:
    Драконы были, в виде яиц, но были. Вот если бы не осталось ни одного яйца, можно было бы утверждать, что магия существовала независимо от драконов. Спорно все.
    Вы говорите о магии Иных. О какой магии? Возможно Иные созданы с помощью магии, но существуют без помощи нее, тоже еще недоказанный факт. А магии Детей Леса до появления драконов я не припомню. Трехглазая ворона в видениях Брана? Не факт.
     
  14. Наемник

    Наемник Гость

    Я просто высказал свое мнение по поводу взаимосвязи магии и драконов. Лично я практически уверен, что драконы это следствие усиления магии, и если бы они не вылупились, магия все равно бы усиливалась дальше. ИМХО странно считать, что животные могут стать причиной усиления магии. Это просто животные, не взирая на то, что очень необычные и требующие энного количества волшебства для существования.

    Не согласен. Во времена прошлой Долгой Ночи драконов еще не было, но Иных смогли остановить. Есть драконово стекло, так что сами драконы в борьбе с Иными хорошее дополненее, но не более.

    Насчет магии Детей Леса судить трудно, но магия Севера существовала точно, т.к. в Прологе к Танцу мы узнаем историю Варамира и то, как он еще задолго до драконов учился и научился менять шкуры. Это явно магический трюк.
     
  15. Snake

    Snake Гость

    Как мы уже поняли, драконы - существа магические, причем относятся к стихии огня, а Валлирия на даный момент вся в огне. Может это не совпадение, а результат какого-то неудачного експеримента кудесников прошлого? Вытянутая со всего мира, магия огня привела к крушению Валлирии, постепенному угасанию драконов... Когда огненный кризис в Валлирии начал угасать, то и драконы пробудились со спячки, и Эурон находит драконий рог (кстати, где он нашел к нему инструкции?) Возможно пробуждение драконов последует в дальнейшем...(в эпилоге)

    На счет Иных, может это павшие Дети Леса, те кто не ужился в свое время с людьми, поклялись отомстить, пошли против них, подружились с Безымянным... crazy

    По поводу Дени: если она чудесным образом не исцелится, то детей у нее не будет, а значит род Таргариенов на ней угаснет. :glare:
     
  16. Паладин

    Паладин Гость

    Теория, касающаяся того, что всех Иных можно просто перебить, безусловно интересна, но :sclerosis:
    Тут возникает вопрос, а как, собственно говоря, Иные размножаются?
    Добавим к этому возрождение зомби из погибших, поездки на мертвых животных и многие подобные чудеса Магии Льда, и выходит, что, действительно, пока что полное уничтожение Иных - не представляется возможным.
    Далее, не совсем понятна мотивация действий иных, координация их действий, их мировоззрение.
    Обратите внимание на самое начало:
    То есть, Иные как-то понимают происходящее, оценивают его, но, по какой-то причине - не вмешиваются.
    Если предположить, что каждщый погибший за Стеной как-то становится Иным или зомби, то... :fie:
    И еще вот какой момент - пробуждение от спячки гигантов, тех самых, что двигались на битву на мамонтах wink
    Существа-то тоже магические, и, похоже, также, как и драконы, пробудившиеся вместе с усилением магии в Мире.
    И это - далеко не последнее, что есть за Стеной. Там еще грамкины есть... И не только.

    А для возрождения Валирии есть и еще пара интересных баз, в том числе - флота для Дейенерис. Это Браавос, или, "изгои Валирии". И остальные города, и даже отдельные роды, также связывают свое прошлое именно с государством, поглощенным Роком.
    И, если уже начали вспоминать о фантастических существах, и смотреть, а есть ли еще что-то, давайте обратим внимание на гарпий, чьи изваяния уже не раз встречались нам, когда мы читали про походы Дейенерис. Вопрос - это существо, также как и драконы, вымерло, существует, может возродится?
    Что еще может быть спрятано в тайниках (прямых, типа склада валирийских мечей и доспехов на армию или в форме знаний)? Рог - одна из таких находок, но что еще хранят в себе руины?
     
  17. Наемник

    Наемник Гость

    На вопрос, как Иные размножаются ответить в настоящее время не представляется возможным так как мы еще слишком мало о них знаем. Но тот факт, что они существуют уже очень и очень долго может быть доказательством того, что размножаются они вполне успешно smile

    Дплее, все же одно дело, когда враг слишком силен, чтобы его победить, но возможности есть, а другое - когда и возможностей - то нет никаких. Принимая во внимание факт того, что Дозор сейчас необычайно слаб, Обсидиана осталось очень немного, то, действительно, без драконов в виде авиации будет проблематично справиться с Иными. А вот будь на Стене побольше народу, вооруженного Обсидиановыми мечами и стрелами, драконы могли бы и не понадобиться. Смертоносный доказал, что Иные очень даже убиваемы. Но кто - то все равно должен сдерживать магию Иных. Тут могут пригодиться и Дети Леса и Бран - колдун. По крайней мере в прошлый раз Дети и магия Севера помогли людям выстоять.

    Насчет странного поведения я думаю, что Иные так просто развлекались. По - видимому отряд, на который наткнулся сир Уэймар Ройс был либо разведчиками, либо просто гуляльщиками. Иные увидели людей и решили позабавляться. Один сражается, другие смотрят. Они ни чем не рисковали, т.к. без Драконова стекла победить у сира Уэймара не было никаких шансов.

    За Стеной, безусловно, еще много сюрпризов. Вот что интересно. Зачем Иные так активно пробиваются на юг лишь с приходом Долгой Зимы. Можно предположить, что так (в холоде) им удобнее действовать, можно предположить, что они сами приносят ДЗ и что каждая из них сопровождает пик активности Иных. Но зачем им вообще понадобилось на юг? Завоевательные войны? Можно допустить такой вариант, что Иные пробиваются на юг, спасая свои шкуры от чего - то (по аналогии с одичалыми, только те бегут от Иных). В своих снах Бран видел на краю Севера нечто, что так сильно его напугало. Может быть от этого нечта Иные и бегут? Тогда огонь драконов может быть куда более полезен, и Дени предстоит схватка не столько с Иными, сколько с Ужасом Крайнего Севера.

    Гарпия Гиса - это божество, и вопрос о ее существовании спорный. Но уж очень маловероятно, что гарпии могут возродиться, если они и были, то вымерли задолго до Валирии, потому что в войне Гиса с Валирией решающую роль сыграли драконы. Будь у Гиса гарпии, война могла пойти по другому сценарию.

    ИМХО Валирия не возродится. Она уничтожена Роком, покрыта лавой и еще неизвестно чем. Для того, чтобы возродиться, нужно по крайней мере, чтобы лава застыла, а это не очень быстрый процесс, учитывая количество лавы. Да и маловато уже осталось места, чтобы описывать процесс возрождения. Три книги явно недостаточно с учетом всего прочего объема готовящихся событий.
    А в валирийских тайниках могут быть спрятаны, к примеру, сведения о Севере, которые в дальнейшем пригодятся Дени или кому - то еще для грядущей Войны, или магические книги...
     
  18. Паладин

    Паладин Гость

    А вот кстати, очень и очень важный факт:
    что такое Валирия сейчас?
    Правильно - гигантское расплавленное лавовое поле, если немного утрировать.
    Что такое драконов стекло? - Обсидиан. А обсидиан - вулканическое стекло. На севере его мало, а вот на юге, в Валирии, сейчас почти бесконечный источник обсидиана, даже много больше, чем металла.

    Правда, если обратиться к реальности, для изготовления нескольких тысяч единиц обсидианового оружия, как-то: стрел, наконечников копий, ножей (коротких кинжалов), палиц (дубин с обсидиановыми вставками) - уйдет также немало времени. Да и использовать этот арсенал нужно несколько иначе, чем сталь - навык нужен...
    Это также придется учитывать.

    P.S. этакая обсидианом вооруженная армия мне больше всего знаете что напоминает? Ага, армию ацтеков, встретивших конкистадоров Кортеса...
    Представить такое чудо в Вестеросе - это неслабо! smile
     
  19. Наемник

    Наемник Гость

    Думаю армию ацтеков больше всего напоминали Дети Леса при теплой погоде. Сейчас точно не помню, есть ли в книгах описание их гардероба, но ощущение такое, что те делали одежду из растений, может быть использовали шкуры животных.

    Вся проблема в том, что ездить за обсидианом в Валирию опасно и долго, а время уже сильно поджимает. Обсидиан сейчас нужен только Дозору, еще, может быть, Станнису. Станнис слишком увлечен войной, а вот может ли Джон отважиться на экспедицию в Валирию за столь нужным Драконовым стеклом или за чем - то еще? Теоретически может. Мейстер Эйемон передал ему книгу "Яшмовый ларец" - описание путешествия по Яшмовому морю, написанное тирошийцем. Чтобы попасть из Тироша в Яшмовое море, нужно пройти мимо Валирии wink Хотя это еще ни о чем не говорит. Да и не думаю, что даже если экспедиция будет, ее возглавит сам Джон. Его долг - командовать на Стене, а к долгу Джон относится весьма серьезно. ИМХО
    Еще Дени явно может попытаться побывать в стране Рока, только она вряд ли будет искать там обсидиан. Ей он пока не нужен.

    Ну а то, что в Танце мы узнаем о Валирии много нового, практически не вызывает сомнений.
     
  20. endordil

    endordil Гость

    Было сказано что крупные копи обсидиана находятся на драконьем камне, добывай и делай оружие против иных, война только мешает.sad
    Насчет Иных. Сомневаюсь что Иных очень много, просто их часто путают с зомби, которые возможно оживляются магией иных, вот их громное количество. А мнение о том что иных много по иоему идет от неправильного перевода и путаницы Иных с зомби прочими мервяками