Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4559565, если рассматривать без привязки из книг, то у нас статичный мир как я выше писал. Где ничего не меняется от поступков героев. Короче, это как интриги в гареме кто будет главная жена. Только у нас кто сядет на трон. Вот такой вот уровень сюжета.

А Мартин-то тут причём?

 

[petriv]

Анонимус-сан , ну тут вопрос что мы рассматриваем. Права Джона исходя из существования Вестероса как государственного образования или права Джона как просто его козырь перед султаном в игре "выбери меня". Хотя даже в этом раскладе мне всё равно не понять отчего Дени должно волновать желание Джона быть главной женой. Но это такое. Логики тут искать бесполезно. Но вопрос темы дискуссии.

 

[Zyrianin]

Права Джона исходя из существования Вестероса как государственного образования или права Джона как просто его козырь перед султаном в игре "выбери меня".

Присоединяюсь к вопросу. Джон Сноу, описанный Джорджем Мартином, ни о каких тронах не думает, а считается (и себя считает) бастардом Неда Старка и лежит зарезанный в сугробе.

 

[Бреган д Эрт]

Вы можете не считать брак законным, но сами герои внутри вселенной сериала считают е...

Ну и откуда такая уверенность ? Кто и когда хоть раз обратился к Джону -Таргариен ?

Да. Вы можете привести примеры, когда одна вера ставится выше другой?
Их равн...

Кем признан брак Рейегара и Лианны ? На самом деле -НИКЕМ . Более того , никем не доказано , что Джон-именно сын Рейегара
Что у вас имеется ?
1 дневник
2 "видения " Брана

Дневник -не доказательство . Пример. Есть широко известные мемуары Жукова Г.К . , в которых он-прям СПАСИТЕЛЬ ОТЕЧЕСТВА . А есть малоизвестная статья в газете " Правда " от октября 1957 г , в которой приведен анализ Генерального Штаба МО СССР ,за подписью Конева И.С. ,и в этой статье ,подробно,с указанием документов указано ,что именно Жуков виновен в поражениях лета-осени 1941 г , провале первой попытки деблокирования Ленинграда , деблокации немцами Демянского котла , катастрофе советских войск под Ржевом , едва не сорванной Корсунь-Шевченковской операции , больших потерях при штурме Берлина ,когда пришлось срочно разворачивать а Берлин войска Конева и Рокоссовского ..Есть мемуары Шапошникова и Буденного ,в которых указано ,что в 1941 г Жуков предлагал оставить Москву( у Жукова об этом конечно ни слова )
И да , Верховный септон конечно же знал ,как проводить обряды . А потому и не мог пойти на преступление в виде незаконного аннулирования брака Рейегара и Элии , и на " венчание " Рейгара и Лианны ,под первым попавшимся кустом. Это был напоминаю тот же самый септон , который вправлял мозг Эйрису ,на предмет походов налево .

" Видения "-либо в фантастике проверяются ,например некромантией ,но в сериале их никто не проверял , поэтому непроверяемый "источник " мы просто не учитываем

Против :
Никто и никогда не называл Сноу ,Таргариеном .Никто из тех ,кто знал о дневнике и "видении " .
Джон Сноу был приговорен к пожизненному ,за убийство королевы Дейенерис . Понимаете ?

Ну я бы не сказала, что Тирион или Варис какие-то особо заинтересованные в Джоне лиц...

И сняли про Джона Сноу откровенный бред .

 

[Zyrianin]

Бреган д Эрт , те же самые персонажи, которые знали о происхождении Джона/Эйгона и признавали его законным сыном Рейегара (о признании Вам писали многократно, оно ясно и однозначно показано) - знали и причину, по которой обнародовать это происхождение нельзя. В первую очередь - сам законный Таргариен против. Он любит ту, которую уже признал своей королевой, присягнул ей. Она - её драконы, её Безупречные, её дотракийцы - по сути, главная сила, без которой их раздавят и уничтожат враги.

Вы что, смотрели какой-то другой сериал?

 

[SpiderHulk]

А на все эти вопросы ответ "может быть"

Нет, не может быть. Никак не возможно тайно аннулировать брак без ведома жены, вот вообще никак. Такого не может быть просто потому что такого не может быть никогда и точка. А тут ведь аннулирование брака влияет и на права уже родившихся детей. А что если сам Эйрис II уже давно свой брак с Рейллой тайно аннулировал и принц Рейгар уже и не принц никакой? А может Серсея ни в чём перед Робертом и не виновата, а просто тайно аннулировала свой брак с ним и за Джейме тайно вышла? Отчего нет? Гипотетическая возможность тайного аннулирования брака и заключения нового означает полный хаос с правами в Вестеросе. Выходит кто угодно и в любой момент может оказаться не тем кем себя всю жизнь считал, и не со знаком плюс а со знаком минус. Сидит такой лорд ВажноМорд в замке, землями обширными правит, а тут раз и какой-то сутулый нищеброд подваливает с бумажкой согласно которой папа лорда ВажноМорда оказывается тайно аннулировал брак с мамой лорда ВажноМорда и тайно заключил новый с мамой сутулого нищеброда и теперь лорду ВажноМорду пора освобождать замок и паковать чемоданы

А ведь и ещё ядрёнее может быть. Например муж может тайно аннулировать старый брак и заключить новый и жена может сделать тоже самое и продолжат они жить друг с другом как муж и жена, а в это время на самом деле будут мужем и женой для других людей

Ведь невероятный просто для фантазий открывается и для переворачивания всего с ног на голову. А ежели вдруг письмецо какое от септона давности двухсотлетней, а может и двухтысячелетней найдётся о тайном аннулировании и тайном новом браке? Эдак и вся династия на мороз сходить сможет

Вот это вот фигня призванная обосновать законность Джона внезапно рушит мир полностью, даже при ближайшем рассмотрении если применить потенциальную возможность тайного аннулирования и тайного нового брака не к одному только Джону

 

[Ариадна]

Нет, не может быть.

Ну в сериале может, вопросы по этому поводу нужно адресовать сценаристам.

Никак не возможно тайно аннулировать брак без ведома жены, вот вообще никак.

А кто сказал, что он был аннулирован без ведома жены?

Такого не может быть просто потому что такого не может быть никогда и точка.

Снова повторю, в сериале - может. Можно считать эту линию бредовой, но она от этого не изменится.

Выходит кто угодно и в любой момент может оказаться не тем кем себя всю жизнь считал, и не со знаком плюс а со знаком минус.

Речь не о ком угодно, а о конкретных людях, у них получилось, что не значит, что это доступно вообще всем, далеко не каждый в стране является наследным сыном короля.

 

[SpiderHulk]

А кто сказал, что он был аннулирован без ведома жены?

Потому что узнай о таком приколе Элия - эти сведения распространились бы по Вестеросу со скоростью полёта почтовых воронов, тут даже самая тихая и покладистая жена ураган страстей бы подняла

далеко не каждый в стране является наследным сыном короля

А что если? Выходит у каждого есть шанс таковым оказаться, надо только как следует в личных дневниках септонов покопаться!

далеко не каждый в стране является наследным сыном короля

Боюсь что это нисколько не упрощает ситуацию а напротив, усложняет. Семейная жизнь принца интересует много большее число людей чем семейная жизнь какого-нибудь рядового латника-ратника

Снова повторю, в сериале - может

Нет, нам показали церемонию тайной свадьбы но из этого не следует что она кем-либо признана законной. Это ведь даже не свадьба лица ранее не состоявшего в браке и даже не свадьба лица состоявшего в браке но не имеющего детей. Это максимум некое обозначение будущих намерений или даже чисто ложная свадьба чтобы дала

 

[Lady_Fire]

Что у вас имеется ?
1 дневник
2 "видения " Брана

Так тут ещё ж и вопрос к дневнику! В дневнике даже не указано на ком "женился" Рейгар! Значит получается что для септона это вообще такая мелочь, ну женился наследный принц на ком то, да и пускай, может он реально таких липовых церемоний для Рейгара штук 10 уже провел до Лианны.
ЧТо дальше делал септон? Почему никто не знал о этой церемонии 20 с лишним лет?! Почему септон никому не сообщил о этой церемонии, когда вернулся в КГ? Он же этой информацией мог страну от войны уберечь!
Видения Брана даже обсуждать не хочется, никакой адекватный человек в этот бред никогда б не поверил. Дейнерис тоже сразу усомнилась, что тайна, которая скрывалась 20 лет вдруг стала известна брату Джона и его лучшему другу, вот это совпадение.

 

[Zyrianin]

Ну НЕТ в сериале подробностей. Это не полицейский протокол и не запись актов гражданского состояния. Просто сообщено: принц а)развелся, б)женился. Ни у кого из узнавших - ни а), ни б) вопросов не вызвали.
В Вестеросе. На Земле вопросов много.

 

[Lady_Fire]

Да. Вы можете привести примеры, когда одна вера ставится выше другой?

Конечно могу, даже Вы привели такой пример. Старобожник Нэд женится на южанке в Септе. Зачем он это делает? Он же другой веры. Элементарно, для того чтоб их брак был признан и на юге!

Их равность заключается не в количестве верующих, а в отношении к ним. Семерянцы не считают старабожников "подлым язычниками, которых срочно нужно крестить", старабожники не считают семерян "неверными, которых нужно неприменно обратить в свою веру" и такое отношение ко всем верам вообще. Когда-то религиозные конфликты были, но они давно в прошлом

Есть очень большая разница между религиозными конфликтами и признаниями обрядов одной веры приверженцами другой.

Ну наверное Великий Септон лучше, чем вы, знает, как он должен или не должен проводить свадебный обряд

Тогда все остальные септоны наверное не в курсе что делают что то не то, проводя свадебные обряды в септах, при свидетелях и записывают это в специальных книгах, а не личных дневниках. Явно Верховный Септон с подчинёнными не дорабатывает.

Ваше мнение понятно, осталось попытаться донести его до сериальных Сэма Тарли, Дейенерис Таргариен, Вариса и т.д. А то они живут в Вестеросе и не знаю, как там у них что устроено.

К Дейнерис Таргариен претезий нет вообще она дважды усомнилась в этом бреде и никаким Таргариеном Джона не признала, также как и Сэм, Тирион и Варис. Сэм прощаясь с Джоном называет его Джоном и обещает в честь него назвать сына внезапно Джоном, а не Эйгоном, Тирион с Варисом Джона тоже нигде Таргариеном ни разу не назвали и не признали.

Ну в сериале никаких вопросов у героев нет и к браку Рейгара с Лианной, по этому критерию они одинаково признаны всеми, кто о них знал.

Потому что брак Лианны и Рейгара никто и не обсуждал, а информацию просто каждый использовал так, как ему удобно.

 

[Zyrianin]

Старобожник Нэд женится на южанке в Септе. Зачем он это делает? Он же другой веры. Элементарно, для того чтоб их брак был признан и на юге!

Может быть, и элементарно - однако ни текстом, ни фильмами никак не подтверждено.

К Дейнерис Таргариен претезий нет вообще она дважды усомнилась в этом бреде и никаким Таргариеном Джона не признала, также как и Сэм, Тирион и Варис. Сэм прощаясь с Джоном называет его Джоном и обещает в честь него назвать сына внезапно Джоном, а не Эйгоном, Тирион с Варисом Джона тоже нигде Таргариеном ни разу не назвали и не признали.

Странно. Мне какой-то другой сериал показали. В котором ВСЕ перечисленные Вами персонажи относились и к происхождению Джона, и к законности одного - как к вполне достоверным фактам. Даже королева, поначалу выразившая вполне разумные сомнения.
Другое дело, что королевой от этого она быть не перестала, свергать её никто не собирался. (Поначалу.) И с какой стати Сэм должен называть друга хоть и настоящим, но чужим для него, для них обоих, именем? Оно никак не меняло достоверность того, что он сам этому другу сообщил.

 

[Бреган д Эрт]

Бреган д Эрт , те же самые персонажи, которые зна...

НИКТО не признавал "законность " брака Рейегара и Лианны.

Кто обратился к Джону-Таргариен ?
Осудили кого ? Джона Сноу

Ну НЕТ в сериале подробностей. Это не полицейский протокол и не запись актов гражда...

Дневник-не доказательство. <…>

Нет подробностей ?) Отлично! Значит НЕТ ОСНОВАНИЙ хоть сколько -нибудь доверять сообщению дневника .Только и всего.

. Перед нами а) преступное деяние -незаконное аннулирование брака Рейегара и Элии ; или б) фальшивая запись

Нужное подчеркните сами

Причины для аннулирования брака Рейегара и Элии извольте огласить )

Далее : в каком документе указано , что Рейегар женился именно на Лианне ? Напоминаю текст " Принц Рэргар женился на другой женщине.." Где вы видите слово " Лианна " ?

Так тут ещё ж и вопрос к дневнику! В дневнике даже не указано на ком "женился...

Более того.. Война де -факто уже началась. И вот Верховный септон ,искушенный в политике ,аннулирует,то есть признает недействительным (!!!) брак Рейегара с Элией ,объявляя ее детей бастардами (!!!) и смертельно оскорбляя Дорн ? Тот самый Дорн , который Таргариены не смогли покорить силой,единственное королевство в Вестеросе между прочим . Абсолютный бред .
Более того.. А ГДЕ вообще происходили события ? Верховный септон мотался...куда ?

Ну в сериале может, вопросы по этому поводу нужно адресовать сценаристам.
А к...

А вы можете доказать ,что Элия знала об аннулировании брака ? И после этого осталась с детьми в Красном замке ?) После того ,как вы с потолка возьмете доказательства осведомленности Элии Мартелл , вы тем самым признаете , что и Элия ,и Эйрис сочли то аннулирование незаконным. Вы это хотя бы понимаете ?

 

[Lady_Fire]

Может быть, и элементарно - однако ни текстом, ни фильмами никак не подтверждено.

У Вас есть другое объяснение зачем в патриархальном обществе мужчина-лорд другой веры женится на женщине по правилам ее веры, а не везёт ее на Север под дерево?

 

[Lady_Fire]

Верховный септон мотался...куда ?

Ну скорее всего в Дорн. К Башне Радости, там же принц почти год тусовался с Лианной пока восстание начиналось.

 

[Zyrianin]

Кто обратился к Джону-Таргариен ?
Осудили кого ? Джона Сноу

Эйгон Таргариен яснее ясного выразил желание оставаться Джоном Сноу.

НЕТ ОСНОВАНИЙ хоть сколько -нибудь доверять сообщению дневника .Только и всего

Сир, Ваше недоверие дневнику в частности и сериалу в целом - давно общеизвестно. Фактом сериального канона оно от этого не становится. Усомнившихся - в каноне НЕТ.

У Вас есть другое объяснение зачем в патриархальном обществе мужчина-лорд другой веры женится на женщине по правилам ее веры, а не везёт ее на Север под дерево?

Конечно. Веротерпимость. "Мне всё равно, ей нет - значит, обвенчаемся в септе", только и всего.

 

[Lady_Fire]

Конечно. Веротерпимость. "Мне всё равно, ей нет - значит, обвенчаемся в септе", только и всего.

А ей то почему нет? У Кейтлин получается нет веротерпимости? Почему?

 

[Бреган д Эрт]

Эйгон Таргариен яснее ясного выразил желание оставаться Джоном Сноу.
Сир, В...

Эйгон Таргариен ,это сын Элии Мартелл )

Кто хоть раз назвал Джона Сноу ,Эйгоном Таргариеном ?))

Джон Сноу -бастард ,без прав на трон.

Вы б прочитали значение слова "канон ")
Вам много раз объяснили , что сериал не канон , и в нем огромные дыры. Не меньше десятка человек . Поэтому ваше утверждение / Усомнившихся в каноне -НЕТ/-ложь. <…>

 

[Zyrianin]

У Кейтлин получается нет веротерпимости?

У меня не получается. Просто мечта девушки о свадьбе ассоциировалась именно с септой, вот и всё.

Вы б а ) прочитали значение слова "канон "

Читал. Я воцерковлен вообще-то.

ваше утверждение / Усомнившихся в каноне -НЕТ/-ложь

То, что Вы прочли как "никто не сомневается в существовании канона" следует читать как "в каноне никто не сомневается в достоверности происхождения Джона/Эйгона". В том сериальном каноне, который есть, что бы об этом ни думали 2-3 (далеко не десяток, пересчитайте сами своих единомышленников) человека.

 

[Бреган д Эрт]

У меня не получается. Просто мечта девушки о свадьбе ассоциировалась именно с септо...

Если вам знакомо определение термина "канон " ,то зачем же вы им злоупотребляете ?

Если вы неверно изложили свою мысль , то какие претензии ко мне ?

В сериале никто не поверил в происхождение Джона от Рейегара. НИКТО. Не выдавайте желаемое вами ,за некую действительность. Когда я спросил вас " Кто хотя бы раз ,назвал Джона Сноу , Эйгоном Таргариеном ?"-вы не ответили. Потому , что никто его так не называл
Когда я ,процитировав вам фразу из того самого дневника , которому вы всецело доверяете " Где тут слово "Лианна "? -вы опять не ответили .Потому что ответа у вас нет,в дневнике не было сказано , что Рейегар женился на Лианне Даже в этом дневнике
То есть на самом деле ,ни одной записи о якобы браке Рейегара и Линны не существует .

Не сомневайся Варис и Тирион в происхождении Джона ,они убили бы Дейенерис значительно раньше . Дейенерис тоже сомневалась ,и говорила об этом прямо.
После гибели Дейенерис ,никто не мешал лордам ,выкрикнуть Джона королем. Никто не выкрикнул. То есть ваше утверждение (уточненное )-опять недостоверно