• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Север - Юг (и т.д.): системы ценностей в мире ПЛиО

Threehead dragon

Оруженосец
В Игре престолов Написано что Брану снег был по пояс
ну так и лето на исходе
Но не в таком соотношении териториий (по моему мнению)
если опять же посмотреть на карту России, то такое распределение кажется вполне логичным
Но не да такой степени ,что бы весь народ перенял чужой язык, ещё и при такой маленькой плотности населения
все в Вестеросе говорят с разными акцентами, но опять же тысячелетия на одном континенте, все таки доля андальской крови у северян есть, да и не стоит забывать о трехсотлетнем правлении Таргариенов, когда все земли были под одним правителем, значит и законы, и торговля, и общение были на одном языке. Люди как с севера так и на север приезжали. Да и в итоге проще говорить на "общем" языке, чем на разных языках Первых людей
Во время завоевания Простор и Запад собрали 55 тысяч, а один север 30 тысяч (хотя качество армии думаю было хуже)
мы не знаем как выглядели королевства до прихода Таргариенов, поэтому цифры могут быть сопоставимы
 

Eternity

Оруженосец
Eternity ,
При такой територии (Зная что там много пахотных и пастбищных земель) людей там должно быть довольно много, бедных конечно, но больше. (По моему мнению раза в полтора больше чем в Долине или Речных землях)
Про язык, полностью согласен
Как уже писал выше, очень сложно спрогнозировать возможное количество населения Севера - из-за длинных сезонов не понять что и в каких количествах может выживать в таких условиях. Неизвестно какой в различных частях Севера климат, какая там почва и ее "производительность"(с климатом условной Финляндии зерна особо не вырастишь), как приспособлена местная флора и фауна.
Так что, при климатических условиях, схожих,например со Скандинавией, теоретически возможно иметь население примерно такого же уровня, что в РЗ(в Долине все же людей должно быть немного поменьше).
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

farmer111

Знаменосец
Поэтому каждый северянин умеет сражаться
Ложное предположение.
Это из другой эпохи, более ранней. Эпохи множества королевств.
На момент событий в книге, даже лорды Севера не могут дать отпор одичалым.
Требуется выступить единым фронтом. Это при том, что одичалые совершают набеги малыми отрядами.

Что будут делать люди сидеть и ждать смерти? Нет! Они возьмут оружие и грабанут соседей не останавливаясь ни перед чем что бы спасти семью и спастись самому.
Одна проблема, а может и не одна )
1. Все припасы в ближайшем замке. Бери что хочешь и иди зимой его осаждай. На радость волкам и соседям, которые потом несомненно полакомятся твоим мясом.
2. Брать вилы и идти куда-то зимой? Ну максимум на охоту, чтобы больше не вернуться.

Феодалам всего хватало. Порядок в городках при замке обеспечивал гарнизон. Так что внутри бунты почти исключены.

И Королям Севера приходилось бы делать то же самое что бы не было беспорядков и войн вассалов, необходимо было постоянно организовывать набеги на соседей и полномасштабные грабительские войны.(Большая странность,во всех книгах из вселенной нет упоминаний о вторжении в речные земли с целью грабежа или захвата власти со стороны Севера, ну это же просто глупо учитывая незащищенность земель, и слабость власти на протяжении всей истории Речных земель).
Тут согласен. Север регулярно избавлялся от лишних ртов.
По такой же схеме жили и скандинавы эпохи викингов.
Все лишние рты, отправлялись повикинговать.
Вернутся с награбленным? Отлично. Не вернутся и хорошо.

Воевать на юге экономически оправдано.

Вся эта очень тяжёлая жизнь за тысячелетия жёсткого естественного отбора должна сделать народ сильней и выносливей.
Но не сделало.
Сибиряк не тот, кто научился терпеть холод, а тот, кто тепло одевается.
Суровые условия жизни просто делают людей более рациональными в конкретной ситуации.
Это не делает их более сильными, выносливыми и так далее.
Просто южане в схожей ситуации, малость потеряются, но адаптируются или умрут.

Про горы - верное замечание, однако нельзя в точности сказать, что на севере нет полезных ископаемых. Кузнецкое дело у них развито, вряд ли северяне закупают железо где-то на юге (это довольно проблематично). Возможно так же и то, что полезные ископаемые залегают слишком глубоко, и в условиях примитивных средневековых технологий просто невозможно их достать. Яркий пример - Урал, где ещё Иван III пытался искать железо, но вплоть до Петра мы закупали его у шведов.
Скорее всего, железо есть, но низкого качества.
Опять же и на Руси было железо, но для военного дела оно не годилось.

Лето длится годами, последнее и того десять. Конечно, они не запасут столько, сколько и Простор, но им хватит на пару лет зимы. Весна и осень тоже могут длится годами, наверное, они и в это время что-нибудь выращивают, у них и теплицы есть. Да, и выращивают скорее то, что не мерзнет от летнего снега.
Так им и не надо столько, сколько выращивает Простор.
Им надо столько, чтобы прокормить себя и скот.

если сравнивать Московскую область и любую другую, лежащую за Уралом, то окажется, что там людей в десять раз меньше, так что даже очень похоже на реальность
Да не обязательно так далеко идти. Там где современная Москва и область в 8-9 веке тоже жило не так чтобы много людей, если сравнивать с тем же Киевом или Новгородом. А если сравнивать с южными славянами, то вообще крохи.

конечно за тысячелетия селекции они вывели злаки хорошо переносящие холод, но если на них выпадет снег по колено и будет с недельку лежать вряд ли они будут себя хорошо чувствовать. Теплицы есть лишь у богатых лордов и теплицы эти способны лишь побаловать зеленью семью лорда.
Это явный перегиб Мартина. Не может летом снег выпадать по колено и лежать неделю. Не в рамках всего Севера. Лишь в отдельных районах.

8000 лет было нашествие иных, а Андалы начали переселение 4000 лет назад и закончили его 3000 лет назад. Вот именно что торговые и политические связи Север с югом почти не поддерживал, северные лорды до Таргариенов даже на южанках не женились, а торговля с югом всегда была слабая, максимум знать могла им владеть , да и то не вся.
Я про язык тоже не понял что там Мартин намудрил. Только северная знать могла знать всеобщий язык. Крестьяне его знать не могли в силу ненадобность. Однако у Мартина все говорят на всеобщем. Это баг.

Во время завоевания Простор и Запад собрали 55 тысяч, а один север 30 тысяч (хотя качество армии думаю было хуже).

При этом армия Простора и Запада в 55 тыс была самой большой армией во всей истории Вестероса.
А что до Севера... там где южане привели на войну, каждого тысячного, северяне привели каждого третьего. Вот и вся арифметика.

Карстарки на войну тоже привели много людей, да так, что урожай собирать некому было.


Население Долины и Севера должно быть примерно на одном уровне.
Не должно. Совершенно разные климатические условия.
Это все равно что сравнивать Россию и условную Японию. Потенциал у России огромный, а численность населения ненамного больше японского.
На Севере скорее всего, значительная часть территории не пригодна для проживания.
Если взять территорию России, то мы увидим, что земли, где люди могли бы жить, не так чтобы и много. Большая часть не пригодна для жизни людей.
 

Путник

Кастелян
Как уже писал выше, очень сложно спрогнозировать возможное количество населения Севера - из-за длинных сезонов не понять что и в каких количествах может выживать в таких условиях. Неизвестно какой в различных частях Севера климат, какая там почва и ее "производительность"(с климатом условной Финляндии зерна особо не вырастишь), как приспособлена местная флора и фауна.
Так что, при климатических условиях, схожих,например со Скандинавией, теоретически возможно иметь население примерно такого же уровня, что в РЗ(в Долине все же людей должно быть немного поменьше).
Вы правы мы точно не знаем, но на скандинавию похожи разве что северные горы, а на Финляндию перешеек. В основном это леса и поля. Если пахотных может быть не так много , то уж пастбищных завались огромные стада можно разводить. А побережье? Густо заселённые Железные острова только морем и живут. На севере что рыбы нет? Да мы не знаем точно, но на глаз не так уж плохо.
На момент событий в книге, даже лорды Севера не могут дать отпор одичалым.
Для Северян ,одичалые мухи назойливые,даже горные кланы их не боятся. Каким единым фронтом? В битве у Длинного озера Старки только с Амберами разбили их на голову.
Одна проблема, а может и не одна )
1. Все припасы в ближайшем замке. Бери что хочешь и иди зимой его осаждай. На радость волкам и соседям, которые потом несомненно полакомятся твоим мясом.
2. Брать вилы и идти куда-то зимой? Ну максимум на охоту, чтобы больше не вернуться.
Ну зачем же, ты пойдёшь к своему лорду и другие к нему пойдут. и вот сидит Лорд в замке у него 50 латников и 2000 голодных злых мужиков с топорами, копьями и луками. Или ты поведёшь их грабить соседний замок, или они тебя убьют и сами пойдут только когда твои запасы закончатся. Ну вы думаете что Северяне зимой вообще из дому не выходят?))
Но не сделало.
Сибиряк не тот, кто научился терпеть холод, а тот, кто тепло одевается.
Суровые условия жизни просто делают людей более рациональными в конкретной ситуации.
Это не делает их более сильными, выносливыми и так далее.
Просто южане в схожей ситуации, малость потеряются, но адаптируются или умрут.
Я не говорю что холод должен был их сделать сильнее , а всё вместе. Жесточайший естественный отбор на протяжении тысячелетий. Вот что имел в виду.
Карстарки на войну тоже привели много людей, да так, что урожай собирать некому было.
это то же явный перегиб Мартина
Не должно. Совершенно разные климатические условия.
Это все равно что сравнивать Россию и условную Японию. Потенциал у России огромный, а численность населения ненамного больше японского.
На Севере скорее всего, значительная часть территории не пригодна для проживания.
Если взять территорию России, то мы увидим, что земли, где люди могли бы жить, не так чтобы и много. Большая часть не пригодна для жизни людей.
В России 2/3 сибири вечная мерзлота и болота. На Севере болота в основном перешеек ,а вечной мерзлоты вообще нет.

Не забывайте я перенёс в сообщение своё видение Севера, основанное на книгах и размышлениях.
 

farmer111

Знаменосец
Вы правы мы точно не знаем, но на скандинавию похожи разве что северные горы, а на Финляндию перешеек. В основном это леса и поля. Если пахотных может быть не так много , то уж пастбищных завались огромные стада можно разводить. А побережье? Густо заселённые Железные острова только морем и живут. На севере что рыбы нет? Да мы не знаем точно, но на глаз не так уж плохо.
Острова не только морем живут. Есть скотоводство. Хилое, но достаточное для прокорма. Ну и торговля-разбой.
Скотоводство есть и на Севере и это выгодней, чем рыбалка. Особенно для тех, кто живет не на побережье.
Овец выгнал в поле и они пасутся. А за рыбой надо в море выходить и рисковать.


Для Северян ,одичалые мухи назойливые,даже горные кланы их не боятся. Каким единым фронтом? В битве у Длинного озера Старки только с Амберами разбили их на голову.
Горные кланы скорее всего очень тесно сотрудничают с одичалыми иначе не объяснить, как и почему дикари перебираются через Стену и грабят округу.
Нед Старк рассуждал, что в скором времени придется созывать знамена, чтобы разбить Манса.
По одиночки, лорды находящиеся максимально близко к Стене не могут защитить своих людей от набегов одичалых.
В книге, насколько я помню, есть об этом упоминание.

Ну зачем же, ты пойдёшь к своему лорду и другие к нему пойдут. и вот сидит Лорд в замке у него 50 латников и 2000 голодных злых мужиков с топорами, копьями и луками. Или ты поведёшь их грабить соседний замок, или они тебя убьют и сами пойдут только когда твои запасы закончатся. Ну вы думаете что Северяне зимой вообще из дому не выходят?))
Горстка рыцарей Станниса разбила армию одичалых сильно превосходящую этих рыцарей.
50 латников из арбалетов расстреляют мятежников, а кого не убьют, накормят человечиной.
Северянам зимой за пределы замка, города или городка выходить не нужно.
Ну кроме охотников пожалуй.

Я не говорю что холод должен был их сделать сильнее , а всё вместе. Жесточайший естественный отбор на протяжении тысячелетий. Вот что имел в виду.
Но не сделал (

это то же явный перегиб Мартина
Перегиб, но факт есть факт.

В России 2/3 сибири вечная мерзлота и болота. На Севере болота в основном перешеек ,а вечной мерзлоты вообще нет.
Ну так на болотах особо никто не живет.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Путник

Кастелян
farmer111 ,
Про острова верно, мы ещё оба забыли про железо которое они активно добывают и продают.
Ну все жители побережья рискуют и выходят в море за рыбой, чем северные рыбаки хуже рыбаков с железных островов если и те и другие этим занимаются всю жизнь.
Ну вы очень недооцениваете силы толпы, одичалые очешь разношёрстны и держал их вместе только Манс. В такой же ситуации это были бы сплачённые и готовые на всё люди. Опять же лорд вряд ли хочет потерять половину крестьян, а вторая половина смертельно возненавидит и в конце концов убёт.
Болота в основном на перешейке.
 

Cat.

Знаменосец
Во время завоевания Простор и Запад собрали 55 тысяч, а один север 30 тысяч (хотя качество армии думаю было хуже).
Простор там выставил далеко не весь свой мобресурс, что обычно и делает. Мобресурс Простора 80000, а по некоторым данным и все 100000, Простор указывается как регион, который может выставить самую большую армию (если захочет), и в этом его главное преимущество на случай войны. Только Простор этот весь свой большой мобресурс не выставляет, они и в ВБ выставили малую часть возможного, а в Танце драконов Тиреллы и вовсе в нейтралитете оставались, пока стороны при драконах дрались, и желающие остаться в нейтралитете вслед за своими грандлордами остались, имели право, битва с драконами с обеих сторон это опасность сгореть для людей с обеих сторон, а на Пламенном поле драконы были только у противников, три огромных, людей против них прислали намного меньше, чем могли бы, не стали больше под драконий огонь подставлять, еще больше сгорело бы. И после поражения на Пламенном поле Простор быстро признал Завоевателя королем, стюарды Тиреллы сдали Хайгарден и стали грандлордами за это, а все лорды признали их, потому что Драконовластный назначил, хотя знаменосцы знатнее и влиятельнее Тиреллов, даже Флоренты, самые недовольные, и то Тиреллам присягнули, и коронацию Завоевателя провели в просторовском Староместе. Простор это не тот регион, где все рвутся в бой и в битву бросают всех, кого только можно, по армии, выставленной Простором, нельзя судить о его мобресурсах, они мобилизуют намного меньше, чем могут.
 

Путник

Кастелян
Cat. ,
Утверждать не буду, но мне кажется войско простора слишком завышенным. Простор примерно чуть больше чем в полтора раза больше Речных земель и по плотности населения не сильно превосходит их.
Речники выставили около 25000 умножаем на 1.5 получаем 37500 вместе с поправкой на плотность население 46000, если добавим богатый старомест и все натяжки пусть будет 55000 + мошьный флот.
По-моему мнению вот столько способен выставить Простор для кампании в другом регионе, при обороне эта цифра возрастёт как и в любом другом регионе. Всё что выше этой цифры или просто враньё или крестьяне с вилами. Моё мнение.
 

Magonid

Лорд
Cat. ,
Утверждать не буду, но мне кажется войско простора слишком завышенным. Простор примерно чуть больше чем в полтора раза больше Речных земель и по плотности населения не сильно превосходит их.
Речники выставили около 25000 умножаем на 1.5 получаем 37500 вместе с поправкой на плотность население 46000, если добавим богатый старомест и все натяжки пусть будет 55000 + мошьный флот.
По-моему мнению вот столько способен выставить Простор для кампании в другом регионе, при обороне эта цифра возрастёт как и в любом другом регионе. Всё что выше этой цифры или просто враньё или крестьяне с вилами. Моё мнение.
В Просторе выше урожайность, не бывает снега зимой, так что набрать огромное количество людей можно другое дело, что армия Ренли при такой численности была бы абсолютно не управляема
 

Путник

Кастелян
В Просторе выше урожайность, не бывает снега зимой, так что набрать огромное количество людей можно другое дело, что армия Ренли при такой численности была бы абсолютно не управляема
Урожайность выше ,но не сильно отличается от других южных регионов. Снег не выпадает только в самой южной части простора на широте Дорна, что не отменяет температур близких к нулевым и холодных дождей зимой. И вряд ли в Просторе живёт столько же людей как в речных, западных и штормовых землях вместе взятых,
 

Magonid

Лорд
Урожайность выше ,но не сильно отличается от других южных регионов. Снег не выпадает только в самой южной части простора на широте Дорна, что не отменяет температур близких к нулевым и холодных дождей зимой. И вряд ли в Просторе живёт столько же людей как в речных, западных и штормовых землях вместе взятых,
Речные Земли и Простор это как Англия и Франция условно конечно, в средневековья во Франции людей кратно больше чем в Англии
 

Путник

Кастелян
Речные Земли и Простор это как Англия и Франция условно конечно, в средневековья во Франции людей кратно больше чем в Англии
Ну я бы не назвал это сравнение совсем верным. Англия без Шотландии более чем в 2 раза меньше. И из книг мы знаем что речные земли плодородный и густо заселённый регион,а Простор так же плодородный и заселённый но более чем остальные регионы.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Хочу узнать ваше мнение об этом и ваше видение:).Это моя первая тема и вообще первая запись на форуме, извиняюсь за ошибки.
Всё абсолютно логично с точки зрения этнографии. Но художественная литература - это ж не копия реальности. И всё зависит от того, что хотел подчеркнуть автор. Возможно, он хотел сказать, что цивилизация заводит человека в нравственный тупик, и противопоставляет близких к природе суровых и благородных северян развращенным лизоблюдам и карьеристам Юга. Есть ещё более близкие к природе Дети леса, к которым вообще с нравственной точки зрения не подкопаться. А Север - это компромисс между цивилизацией и природой (вероятно разумный компромисс)
И, кмк, то, что вы описываете , есть для Севера пройденный этап.
 

Eternity

Оруженосец
Ну я бы не назвал это сравнение совсем верным. Англия без Шотландии более чем в 2 раза меньше. И из книг мы знаем что речные земли плодородный и густо заселённый регион,а Простор так же плодородный и заселённый но более чем остальные регионы.
Очевидно, климат у Простора более благоприятный чем в РЗ, что само по себе большое подспорье. Далее, не стоит забывать о многострадальности РЗ - на протяжении столетий(если не тысячелетий) они больше всех страдают от войн - их завоевывали Дюррандоны, Хоары(которые к местным относились не особо мягко), во время Танца Драконов так и во вовсе половину РЗ сожгли драконьим пламенем, плюс восстание Баратенона. Все это сильно било как по численности населения, так и по благосостоянию лордов и мелких людей(что, опять же, влияет на рост населения). Также, не вся территория РЗ благоприятна для сх - на севере болотистая местность и сам климат уже более холодный. Ну и наконец, Простор просто более богат - его лорды могут позволить себе содержать большее число людей.
 

Путник

Кастелян
Очевидно, климат у Простора более благоприятный чем в РЗ, что само по себе большое подспорье. Далее, не стоит забывать о многострадальности РЗ - на протяжении столетий(если не тысячелетий) они больше всех страдают от войн - их завоевывали Дюррандоны, Хоары(которые к местным относились не особо мягко), во время Танца Драконов так и во вовсе половину РЗ сожгли драконьим пламенем, плюс восстание Баратенона. Все это сильно било как по численности населения, так и по благосостоянию лордов и мелких людей(что, опять же, влияет на рост населения). Также, не вся территория РЗ благоприятна для сх - на севере болотистая местность и сам климат уже более холодный. Ну и наконец, Простор просто более богат - его лорды могут позволить себе содержать большее число людей.
Отлично, всё правильно, ваши и мои утверждения, не противоречат друг другу, я понимаю что простор плодороднее и т.д., но не на столько что бы содержать 80 или 100 тысячь войнов. И ещё простор тоже много страдальный, железнорождённые грабили побережье и Мандер, постоянные набеги дорнийцев, ещё короли утёса и шторма частенько воевали против них.
 

Путник

Кастелян
Если вернутся к системам ценностей и почему трудно понять в них различия, думаю причина здесь в не настоящих Старках, я имею в виду по духу и воспитанию. Нед с детства воспитывался у Джона арена и перенял всю ожную рыцарскую идеологию и женат на южане, их дети воспитаны в большей степени, не на героях севара, а юга. И в книгах мы видим одну и ту же систему ценностей. От сюда и множество проблем Роба. Будь он северянином по духу он бы не смог нарушить слово данное Фреям, он бы воспользовался Жиеной как трофеем и не более, после потери Цареубийцы он сам отдал бы всех Ланистеров Карстарку на растерзание.
 

Magonid

Лорд
Если вернутся к системам ценностей и почему трудно понять в них различия, думаю причина здесь в не настоящих Старках, я имею в виду по духу и воспитанию. Нед с детства воспитывался у Джона арена и перенял всю ожную рыцарскую идеологию и женат на южане, их дети воспитаны в большей степени, не на героях севара, а юга. И в книгах мы видим одну и ту же систему ценностей. От сюда и множество проблем Роба. Будь он северянином по духу он бы не смог нарушить слово данное Фреям, он бы воспользовался Жиеной как трофеем и не более, после потери Цареубийцы он сам отдал бы всех Ланистеров Карстарку на растерзание.
Думаю 99% процентов южан воспользовались бы Жиеной как трофеем, она блин сама пришла.
 

Путник

Кастелян
Magonid ,
Ну те кто рыцарские обеты не воспринимают всерьёз, да их большинство. а про северян и говорить нечего.
 
Сверху