Zyrianin
Знаменосец
Т. е. если бы Конан Дойл имел в виду, что собаку Баскервилей держит и натравливает Степлтон, который на самом деле тоже Баскервиль - он прямо так и написал бы, в первой же главе!
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Магическая метафизика и теоретическая физика
- Автор темы Zyrianin
- Дата начала
- Статус
Lorrena
Знаменосец
Интересный довод (нет).Т. е. если бы Конан Дойл имел в виду, что собаку Баскервилей держит и натравливает Степлтон, который на самом деле тоже Баскервиль - он прямо так и написал бы, в первой же главе!
1. Мартин писал не детектив.
2. У Конан-Дойла нет "пов" Степлтона
3. Нед Старк в книгах уже умер, а собаки Баскервилей в виде "советов с богами или потребности в таинственном руководстве" как не было, так и нет.
gmista
Оруженосец
Везение. А Робб вообще умер.
Со стороны кого?
Если с моей, то я высказалась, почему. Он задумывался даже о матери Джона, хоть и крайне вскользь. А уж о таком масштабном аспекте его личности, как желание получить совет свыше, было бы написано хоть как-нибудь. Но этого нет.
Т. е. если бы Конан Дойл имел в виду, что собаку Баскервилей держит и натравливает Степлтон, который на самом деле тоже Баскервиль - он прямо так и написал бы, в первой же главе!
На вопросы мои ответьте. Я ваши доказательства, которые являются домыслами, опровергла. Либо можно просто сворачивать обсуждение.
Zyrianin
Знаменосец
Еще раз: написано. Неоднократно. Даже настойчиво: он молится, часто и долго. О чём?
Если не интересно - значит, неинтересно; значит, совпадения.
gmista
Оруженосец
Я говорю о желании получить совет от всевышнего руководства, которое проскальзывало в его ПОВе. Оно было? Приведите его из канона.
О том, о чем может молиться религиозный человек, делающий это часами. Замаливать грехи. Просить о хорошем будущем. И все в таком духе.
Если бы мне было не интересно, я бы не отвечала.
Да, совпадения.
gmista
Оруженосец
Но они есть - это следует из утверждения "очень мало". И одной догадки о том, о чем он там молится с бронебойным вопросом "а чем же ему еще тогда заниматься?" - не аргумент. Нужны доказательства из ПОВа Неда, в котором хотя бы какой-то намек есть о всевышнем руководстве и т.п..
З.Ы. Он действительно мог там просто отдыхать (лол)
gmista
Оруженосец
Раз не можете или не хотите доказывать свою теорию - не нужно говорить, что "Нед так обращался с детьми по напутствию старых богов" и использовать это как аргумент в спорах.
Zyrianin
Знаменосец
gmista , читательская гипотеза ("теория") НЕ доказывается: иначе она входила бы в канон. Она обосновывается: т. е. приводятся основанные на каноническим тексте аргументы, делающие ее допустимой.
Аргументов я привел вполне достаточно. Нежелание части читателей расстаться с любимым образом лодыря-лорда, прячущегося с мечом в богороще от мытья посуды и воскресного шопинга за картошкой, не умеюшего приструнить малых детишек и т. д. и т. п. - вполне понятно. Однако встречного желания спорить совершенно не вызывает.
Содержательную критику приму с искренней благодарностью и обязательно отвечу как можно более развернуто.
Аргументов я привел вполне достаточно. Нежелание части читателей расстаться с любимым образом лодыря-лорда, прячущегося с мечом в богороще от мытья посуды и воскресного шопинга за картошкой, не умеюшего приструнить малых детишек и т. д. и т. п. - вполне понятно. Однако встречного желания спорить совершенно не вызывает.
Содержательную критику приму с искренней благодарностью и обязательно отвечу как можно более развернуто.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Главное - просить, чтобы боги указали ему путь (если он действительно верующий)
А просить "Помогите мне боги найти горшок с золотом" тоже, конечно можно, но вряд ли Нед просил об этом
Алексаннндр
Лорд
Думаю, вы излишне усложняете.
Запретить Брану и Арье вести себя так, как они себя ведут, можно только очень свирепыми методами, что сделать родители конечно могут, но ничего хорошего из этого не получается.
Эддард Старк- образцовый отец, у него прекрасно получается воспитывать детей, он находит с ними общий язык, видит, что можно сделать, что невозможно, он разрешил Арье иметь меч потому, что уж лучше пусть она учится фехтованию у квалифицированного учителя, чем ищет себе приключения на все места,
он вообще-то запрещал Брану, пытался, чтобы он не лазил где не следует, но он увидел, что это невозможно, разве что посадить его в темницу.
Религиозность Эддарда тоже не особенно удивительная, лорд Блэквуд и Джон Амбер ведут себя примерно так же, когда мы можем об этом судить, в Риверане Робб со спутниками преклоняет колени в богороще, там упомянуты Мейдж Мормонт, Галбарт Гловер, Джон Амбер, Рикард Карстарк, Титос Блэквуд.
Уж Джон Амбер особенно религиозным человеком по другим событиям книги как будто не выглядит, но когда заходит речь об отделении севера от остального королевства- он прямо заявляет, что новые боги ложные, старые- истинные, так получается на его взгляд.
РелигиозностьЭддарда Старка не выходит за какие-то особые северные рамки.
Куда ещё и приходить после казни, пусть и законной и должной, но всё-таки казни, как не в богорощу, Эддард Старк- психически здоровый, добродетельный человек, это Рамси Сноу-Болтону доставляет удовольствие убивать людей и его отцу, как мы можем предположить, тоже.
Запретить Брану и Арье вести себя так, как они себя ведут, можно только очень свирепыми методами, что сделать родители конечно могут, но ничего хорошего из этого не получается.
Эддард Старк- образцовый отец, у него прекрасно получается воспитывать детей, он находит с ними общий язык, видит, что можно сделать, что невозможно, он разрешил Арье иметь меч потому, что уж лучше пусть она учится фехтованию у квалифицированного учителя, чем ищет себе приключения на все места,
он вообще-то запрещал Брану, пытался, чтобы он не лазил где не следует, но он увидел, что это невозможно, разве что посадить его в темницу.
Религиозность Эддарда тоже не особенно удивительная, лорд Блэквуд и Джон Амбер ведут себя примерно так же, когда мы можем об этом судить, в Риверане Робб со спутниками преклоняет колени в богороще, там упомянуты Мейдж Мормонт, Галбарт Гловер, Джон Амбер, Рикард Карстарк, Титос Блэквуд.
Уж Джон Амбер особенно религиозным человеком по другим событиям книги как будто не выглядит, но когда заходит речь об отделении севера от остального королевства- он прямо заявляет, что новые боги ложные, старые- истинные, так получается на его взгляд.
РелигиозностьЭддарда Старка не выходит за какие-то особые северные рамки.
Куда ещё и приходить после казни, пусть и законной и должной, но всё-таки казни, как не в богорощу, Эддард Старк- психически здоровый, добродетельный человек, это Рамси Сноу-Болтону доставляет удовольствие убивать людей и его отцу, как мы можем предположить, тоже.
Zyrianin
Знаменосец
Алексаннндр , я различаю "просто" религиозность, обычную, типичную (никто не говорит, что северяне безбожники) - и подчеркнуто глубокую. Нед именно таков, и - только он. Его молитвы упомянуты раз 10, если не больше.
При этом он по складу совершенно не мистик.
Еще важно, что именно лазанье Брана и шныряние Арьи сыграют в их судьбах ключевые роли. Не верю в такие совпадения.
При этом он по складу совершенно не мистик.
Еще важно, что именно лазанье Брана и шныряние Арьи сыграют в их судьбах ключевые роли. Не верю в такие совпадения.
Последнее редактирование:
Lorrena
Знаменосец
А еще Нед - главный герой первой книги, и таков только он из северных лордов.
...что никак не доказывает предопределенность, и, тем более, что Нед о ней знал.
И странно было бы, что падение Брана, изменившее для него все, не сыграет роли в его судьбе, как и характер Арьи. Мартину интересно параллелить их судьбы с Сансой, так что очевидно, что Арья выживает "по-арьиному", а её сестра "по-сансиному", и привел к этому вовсе не авторский замысел, а случайная (да-да) цепь событий внутри книги.
Rubanok
Мастер-над-оружием
Ну, раньше Первые Люди врагов того, серпом по горлу и кишочки их на чардревах развешивали. Поэтому насколько выходят или нет за какие-то рамки хождения Неда в богорощу - непонятно
Более того, непонятно откуда такая казалось бы искренняя вера. В конце концов он воспитывался на юге у Аррена, который семибожник. Тем более в Орлином Гнезде нет богорощи как таковой - в отведенном для нее месте прижились только трава и кустарник. Это по сути сад, который та же Санса называла "богорощей без богов".
Zyrianin
Знаменосец
Между каноном и теорией есть разница. Теория НЕ доказывает, а лишь обоснованно предполагает. С обоснованиями не обязательно соглашаться; просто они есть в тексте. Религиозность Неда - есть. Ранняя предрасположенность двоих детей к предстоящим испытаниям - есть.
Можно это игнорировать. Но результат - "ничего Нед знать не мог, в богорощу таскался просто так, дети шлялись - потому что папе на них пофиг, а совпадения - просто совпадения и всё" - ТОЖЕ не более чем теория, А вовсе НЕ канон. И даже основывается на каноне хуже моей: натяжек многовато.
Последнее редактирование:
Lorrena
Знаменосец
Так предъявите! Несите ваши цитаты. На данный момент их нет. А домыслы и вчитывания - не обоснования. Нед долго сидел в богороще - потому что ему боги (а может, и не боги, а может, бегемот) рассказывали что с детьми делать это таксебешный фанфик. Куда больше оснований имеет предположение, что Нед нуждался в тишине, как любой глубокий интроверт, вот и любил посещать богорощу - поскольку это объяснение следует за текстом, а не насилует его, и почти укладывается в "штаны Арагорна".
Ошибаетесь.
Мартин не стесняется выводить в ПЛиО персонажей, общающихся с богами, однако Нед в их число не входит. Так что увы, но доказывать вашу теорию с цитатами из текста нужно вам, а то можно дойти что Тайвин Ланнистер глубоко религиозно общался с богами и просил у них совета, сидя в сортире. Даже его диалог с Тирионом могу, обмахиваясь синими занавесками, проинтерпретировать в этом ключе.
Цитат нет? Нет теории, есть фанфик.
В каноне Нед Старк, найдя волчат, собирается их убить из милосердия, и лишь слова Джона, пожалевшего Брана, его переубедили, о какой связи со Старыми богами можно говорить после такого? А после убийства Леди? Глубоко религиозный человек, слышаший голос своих богов, своей рукой казнит подарок этих самых богов? Вы, должно быть, шутите.
Zyrianin
Знаменосец
Назовите мне второго такого северянина. Такого, чья религиозность и чьи частые долгие молитвы упомянуты в каноне.
Просто назовите и всё. Хватит общих рассуждений, почему Вы не согласны: мы ведь другое обсуждаем.
Lorrena
Знаменосец
Вы проигнорировали ЭКТН:
))) И Жойен Рид, зеленовидец, на самом деле, по ЭКТН, видящий пророческие сны и знающий предназначение Брана.
Отсылка на каноничные события у вас называется "общими рассуждениями"?
С чего вы ограничиваетесь северянами? ПЛиО северянами начинается, но не заканчивается. И, может, вы мне назовете хотя бы одного такого северного лорда - главного героя?
В каноне разные есть, стукнутые религией. Лансель Ланнистер и Мелисандра, к примеру. Сравните их поведение, людей, для которых религия в самом деле на первом месте, с Недом. Есть мутный Якен Гхар. Есть храм Безликих и Добрый человек. Есть, в конце-концов, Трехглазый ворон
))) И Жойен Рид, зеленовидец, на самом деле, по ЭКТН, видящий пророческие сны и знающий предназначение Брана.
Последнее редактирование модератором:
Zyrianin
Знаменосец
С того, что Эддард Старк - грандлорд именно Севера. С того, что его религиозность нетипична именно для северян - о чём я писал неоднократно. С того, что его дети находятся под покровительством именно Старых богов, Это мнение отражено в каноне и вряд ли может быть опровергнуто.
- Статус