Теории Откуда есть пошли Иные

[леди Амби-Ходор]

угроза с юга" разве к ним уже собралась?

Так постоянно ж Дозор вторгается на их территорию.

 

[Liark]

Так постоянно ж Дозор вторгается на их территорию....

Ну не знаю какая ж то угроза. Кроме как в том, что поставщика лишили. А так больше развлечение, судя по первой главе.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну не знаю какая ж то угроза.

Кто знает. Зачем-то они стеной отделились.

 

[Liark]

Кто знает. Зачем-то они стеной отделились....

Ну может угроза была. Раньше. Но теперь уж нет того Азора Ахаевича, последний он был герой...

 

[farmer111]

Незачем. Чего они этим могут добиться? В чем смысл для них? Другое дело, что они сами могут ошибаться.

Спасти жизнь сестры-дочери и ее ребенка.

Не думаю, что все так просто. Если им нужны были младенцы именно мужского пола, то может быть им нужны были потомки именно из рода Крастера? Может в нем кровь Таргов, например? Не даром же он плодил детей от своих же детей. То есть сохранял какой-то необходимый ген.
Тогда зачем иным какие-то левые младенцы, жизнь и тело которых для них имеет ту же ценность, что и жизнь и тела животных.

Крастер мертв и нет никаких причин развивать его дальнейшую тему. Так что скорее всего он безродный одичалый. Примерно в таком духе принято писать на форуме когда речь идет о покойниках.

Откуда такие мысли?

Первые люди после практиковали кровавые жертвоприношения и я очень сомневаюсь, чтобы их практиковали Дети Леса.

Зачем им кровавые жертвоприношения, если они с помощью вихтов могут получить их самостоятельно?

Не могут. Нежить не приносит жертву.

Нет. Иные и старые боги древовидцев это разные сущности. Старые боги берут начало от детей леса.

Ошибочное суждение. О старых богах нам практически ничего не известно. Кого считали СБ первые люди это большой вопрос. Особенно после долгой ночи.

Для которых не характерно владение холодным оружием. А у иных мечи и доспехи.

Ледяные. Дети Леса не ходили голыми, так что можете считать что у них тоже были доспехи.

 

[farmer111]

Ну может угроза была. Раньше. Но теперь уж нет того Азора Ахаевича, последний он был герой...

В том-то и дело, что никакой угрозы Иным не было, если судить по обрывкам легенд. Они почти уничтожили людей. Просто люди придя в Вестерос учинили массовый геноцид магических тварей и устроили экоцид. Пришли Иные и наваляли людям да так, что те 8000 лет восстанавливались.

 

[леди Амби-Ходор]

Просто люди придя в Вестерос учинили массовый геноцид магических тварей и устроили экоцид.

А ведь это и говорят Дети леса Брану: там, где люди, там нет места другим существам.

 

[farmer111]

А ведь это и говорят Дети леса Брану: там, где люди, там нет места другим существам.

Причем говорят это с тоской и сожалением о былых временах. Люди загнали их в пещеры на самый Север и тут возникает вопрос, а зачем Дети снабжали Дозор обсидианом? Если для защиты, то это вообще не логично, т.к. обсидиан есть и на ДК и много где еще. Походит на выплату дани, чтобы Дозор не пускал никого на Север и боролся с теми людьми, кто остался северней Стены.

 

[Алексаннндр]

Причем говорят это с тоской и сожалением о былых временах. Люди загнали их в пещеры на самый Север и тут возникает вопрос, а зачем Дети снабжали Дозор обсидианом? Если для защиты, то это вообще не логично, т.к. обсидиан есть и на ДК и много где еще. Походит на выплату дани, чтобы Дозор не пускал никого на Север и боролся с теми людьми, кто остался северней Стены.

Не-не, дело не в том, где есть обсидиан и где его нет- дети леса всё-таки профессионалы в его обработке.
И потом, Дозору некогда и на какие шиши плавать к Драконьему Камню за обсидианом, когда железо и бронза гораздо доступнее.
Думаю, всё-таки это не дань, а помощь союзнику, Бладрейвен, одна из хозяек пещерного поселения говорит, что он держится- "ради вас, ради нас, ради всего рода людского".
Но вообще-то он ещё и брат Дозора и лорд командующий.
Ну не будем же мы рассматривать его как почётного пленника-заложника детей леса.
Нет, он с другими древовидцами делает одно дело, Дозор- союзник детей леса, своего союзника дети леса снабжают обсидиановым оружием, которое действует против общего врага, против одичалых оно не имеет большого смысла.
И одичалые особенно не являются опасными для детей леса, их численность стабильна, они почитают тех же старых богов.
Дикий лес так же важен для одичалых как и для детей леса.

 

[Алексаннндр]

А ведь это и говорят Дети леса Брану: там, где люди, там нет места другим существам.

Ну на севере за стеной место великанам и мамонтам осталось, странно, почему не осталось места единорогам, не хуже мамонтов.
Ну они остались, но очень мало, не совсем логично.
Непонятно, почему на севере на юге не осталось места детям леса, северяне- почитают старых богов, да и Мандерли богорощу в Волчьем Логове не вырубают, в Волчьем Лесу есть где разгуляться и не только.
Ведьма-карлица с Высокого Сердца- если она из детей леса, то это гораздо южнее перешейка.

 

[леди Амби-Ходор]

Алексаннндр , возможно, дело не в том, что люди сознательно всех истребляют. Они оставляют за собой горы мусора, особо вредного для магических существ

 

[Алексаннндр]

Алексаннндр , возможно, дело не в том, что люди сознательно всех истребляют. Они оставляют за собой горы мусора, особо вредного для магических существ

Ну как будто дети леса долго жили по соседству с Дюррандонами, Высокое Сердце, первых людей рядом хватало...

 

[леди Амби-Ходор]

Алексаннндр , может, количество людей или "мусора" не достигало критической массы?

 

[Liark]

Алексаннндр , возможно, дело не в том, что люди сознательно всех истребляют. Они оставляют за собой горы мусора, особо вредн...

В исчезновении детей леса виноваты великаны, и обратно. Они воевали между собой. Ядовитые стрелы прекрасно справлялись с большими и не сильно умными великанами.
Первые Люди же после перемирия и отказа от вырубки Чардрев пытались ассимилировать детей леса. Так у одного из лордов Орлиного Гнезда женой была представительница этого народа. О судьбе их совместных детей достоверно ничего не известно, но они были.
Также не исключено, что их ген в крови у последних поколений Ланистеров через рыжую Роану Веббер, и достался Тириону.
Болотные люди тоже возможные потомки обоих народов.
Дети Леса закатная цивилизация. У них возможно совсем иные ценности и цели. Нет и не было потребности заселять бесконечным количеством особей Вестерос. Они медленно размножались и в их время. Многие же достойные ушли в древовидцы. И возможно именно такое свое существование они видели как самоцель. Вечная жизнь в информационном поле. Потому и стали сражаться с людьми, которые стали рубить Чардрева.
Зачем им поставлять обсидиановое оружие дозорным? Иные уничтожают не только людей, но и животных. А к последним у ДЛ было трепетное отношение. Не думаю, что жить вечно в древонете в пустоте им по нраву. Нет, имхо Дети Леса против Иных.
Иные не могут быть защитниками ДЛ и Великанов, лютоволков, единорогов и прочих живых существ. Когда приходит холод иных, живых существ не остаётся. Скорее древонет защита от Иных.

 

[farmer111]

И потом, Дозору некогда и на какие шиши плавать к Драконьему Камню за обсидианом, когда железо и бронза гораздо доступнее.

Т.е. у них было время где-то добывать железо и бронзу, но не было времени добывать и обрабатывать обсидиан? ))) Очень сомневаюсь, что на Севере было хорошее железо, как и медь с оловом. Поскольку у Детей после Долгой Ночи был доступ к обсидиану, то и у Дозорных он тоже был.

"ради вас, ради нас, ради всего рода людского".

Сказки для Брана, чтобы он не пугался раньше времени.

Но вообще-то он ещё и брат Дозора и лорд командующий.

Это слишком вольная трактовка присяги дозорного. Нельзя быть чуть-чуть дозорным.

Ну не будем же мы рассматривать его как почётного пленника-заложника детей леса.

Пришел колдун к Детям, они ему сказки напели и подключили к "дереву", а после подключения уйти уже было крайне не просто.

И одичалые особенно не являются опасными для детей леса, их численность стабильна, они почитают тех же старых богов.

Каких тех же? ))))

Скорее древонет защита от Иных.

Это не так.

 

[Алексаннндр]

Т.е. у них было время где-то добывать железо и бронзу, но не было времени добывать и обрабатывать обсидиан? ))) Очень сомневаюсь, что на Севере было хорошее железо, как и медь с оловом. Поскольку у Детей после Долгой Ночи был доступ к обсидиану, то и у Дозорных он тоже был.

Ну сразу после великой зимы- это вообще вопрос, что там творилось, как вообще биосфера в прежнем виде хоть как-то выжила.
А потом- месторождения обсидиана в Вестеросе конечно есть на севере и юге, и наверное люди его тоже применяли, если что.
Но металлургия человеку удобнее, чем методы каменного века, хорошие каменные орудия- лучше плохих металлических, но изготавливать их очень трудно, по сравнению с металлическими.
Дозор вообще ведь живёт подмогой со стороны остального государства-общества, как только хозяйство стало восстанавливаться после великой зимы- сразу пошёл поток металла с юга.

Сказки для Брана, чтобы он не пугался раньше времени.

Ну это не противоречит законам физики конечно...

Это слишком вольная трактовка присяги дозорного. Нельзя быть чуть-чуть дозорным.

Пример Бладрейвена показывает, что можно.
Да, но я разве как-то трактовал присягу дозорного- Бринден Риверс Бладрейвен является братом Дозора и избран своими братьями лордом-командующим.
Волей судьбы, старых и новых богов, он считается погибшим, но кому как не старым и новым богам знать, что он жив, судьба тех же убийц Джиора Мормонта показывает, что старые боги умеют присмотреть за неисполняющими свою клятву, если это требуется.

Пришел колдун к Детям, они ему сказки напели и подключили к "дереву", а после подключения уйти уже было крайне не просто.

Бринден Риверс слишком много повидал и знает, чтобы ему было так уж легко напеть сказки, и подключение к чардревам- процесс особенный, без добровольного сознательного участия тут никак, потом ведь он же сросся с корнями чардрев не сразу, он вполне мог уйти, если бы захотел, в первые годы.

Каких тех же? ))))

Тех, кого олицетворяют богорощи.

 

[farmer111]

Алексаннндр , нужно разделять сказку от реальности.

Например история про Долгую Ночь и почти полное истребление людей это сказка.
Долгая Ночь несомненно была, но она больше походит на коллапс бронзового века, чем на геноцид людей.

Что такое геноцид аборигенов Вестероса мы знаем и видим: нет великанов, нет детей и нет исконной фауны.
А вот люди есть.

Причем людей было в достатке, чтобы эти самые люди после Долгой Ночи смогли сохранить организацию и создать свои варварские королевства. Создать универсальный общественный институт "Дозор" и признавать его абсолютное значение на протяжении тысячелетий.

Из этого прямо следует, что геноцид людей Иным это сильное преувеличение. Ущерб "царству" людей не носил критического значения.

Понимая это, мы можем плюс-минус предположить, что у Иных не было глобальной цели истребить людской род.

Пока что на страницах книги больше всего вреда "царству" людей причиняют сами люди. Степень человеческой подлости, алчности и прочих смертных грехов зашкаливает. Иные это как Джоффри. Все говорят об их коварстве и "людоедстве", но при этом по странному стечению обстоятельств больше всего людей истребили вовсе не они, а их противники.


Что касается вооружения Дозора. Дозору бронзовое и железное оружие как таковое не нужно от слова совсем. Не с кем им воевать. И если Стена и сам Дозор это защита от Иных, то никакое оружие, кроме обсидианового им в принципе не нужно. Поэтому первоочередным для Дозора является добыча и обработка обсидиана, а вовсе не поиски болотного железа, олова и меди.

И уж простите, но такая информация не забудется. Это я про обсидиан и его влияние на Иных.

Однако основными средствами защиты и нападения в Дозоре является именно металическое оружие. Из чего я делаю вывод, что Дозор создавался вовсе не как защита от Иных, а наоборот. Как защита коренных малочисленных народов Вестероса от людей.

Их задача была отлавливать одичалых и истреблять их. Именно истреблять, а не пытаться очеловечить. Одичалые пытались прорваться на юг, но их туда не пускают. Отлавливают и уничтожают.

При этом Стена вещь интересная. Замок можно построить с северной стороны, а можно с южной, а можно вообще не строить замка и обитать на самой Стене, что вполне логично. Не были ли замки построенные с южной стороны постройками более поздних эпох?

Тут больше вопросов, чем ответов.

Бринден Риверс слишком много повидал и знает, чтобы ему было так уж легко напеть сказки, и подключение к чардревам- процесс особенный, без добровольного сознательного участия тут никак, потом ведь он же сросся с корнями чардрев не сразу, он вполне мог уйти, если бы захотел, в первые годы.

Это вопрос твоих желаний. Риверс мог подвергнуться искушению. Это очень заманчивое предложение, увидеть то, что происходило с начала эпох и что происходит сейчас. Детям нужно было всего лишь умолчать о необратимости последствий трансформации.

Тех, кого олицетворяют богорощи.

Люди забыли про Иных и воспринимают их как сказку. Не факт, что они не забыли и про истинных старых богов.

 

[Алексаннндр]

Например история про Долгую Ночь и почти полное истребление людей это сказка.
Долгая Ночь несомненно была, но она больше походит на коллапс бронзового века, чем на геноцид людей.

Где граница допущений и правильных выводов?
Мы всё-таки имеем дело с фантастическим миром, и автор сознательно выстраивает его так, чтобы мы ошибались в подобных рассуждениях, ледяную стену тоже невозможно построить, двухсотпятидесятиметровую и сколько там в длину.
Даже если наплевать на не тающий в течении десятилетнего лета лёд, когда Брандон-Строитель успел это всё сделать.
Но стена стоит.

Что такое геноцид аборигенов Вестероса мы знаем и видим: нет великанов, нет детей и нет исконной фауны.
А вот люди есть.

Так это всё-таки фантастический мир, и у него есть свои законы- всегдашняя идея деградации- вот во времена Брандона-Строителя и раньше- вот тогда да, Джоромун рог имел, который стену может сдуть, последний герой как-то там чудовищную ночь и иных победил.
А сейчас...
Титаномахия, явление богов, подвиги Геракла- это всегда когда-то тогда.
Ну вот лютоволки, почему они исчезли на старковском севере, сумеречные коты с львоящерами не исчезли, лютоволк ничего особенного из себя не представляет, если подумать, современные крупнейшие разновидности волков вполне догоняют ужасного волка, который стал прототипом для лютоволка.
Волчий Лес- самый большой лес в Вестеросе, и он там не один.
Великаны ещё будут конкурировать с людьми за территорию, у них мамонты почти как домашние животные, нужны пастбища, но детям леса всего этого не нужно, их мало, козы у них есть, в остальном охота и собирательство
Детям леса есть где жить в Вестеросе даже времён Роберта Баратеона.
Даже великанам есть где жить, если подумать.

Причем людей было в достатке, чтобы эти самые люди после Долгой Ночи смогли сохранить организацию и создать свои варварские королевства. Создать универсальный общественный институт "Дозор" и признавать его абсолютное значение на протяжении тысячелетий.

Вы правы, если рассуждать с позиций нашей реальности, но мы не знаем, до какой степени применимы наши правила к миру ПЛИО.
Это элементарная логика- разумеется, то, что двестипятьдесятметровая в высоту стена расплывётся ледяной рекой по земле и растает за первое же длинное лето- это тоже элементарная логика.

Из этого прямо следует, что геноцид людей Иным это сильное преувеличение. Ущерб "царству" людей не носил критического значения.

Ну раз они выжили- да, по факту не носил, но мог носить, у иных хватило бы для этого ресурсов, поскольку они питаются засчёт побеждаемых.

Понимая это, мы можем плюс-минус предположить, что у Иных не было глобальной цели истребить людской род.

Не было целей или не оказалось возможностей.
Вообще всякий рационально мыслящий завоеватель не станет рубить сук, на котором собирается сидеть.
Но это рационально мыслящий завоеватель...
Хотя хватило же ума у иных заключить сделку с Крастером.

Пока что на страницах книги больше всего вреда "царству" людей причиняют сами люди. Степень человеческой подлости, алчности и прочих смертных грехов зашкаливает. Иные это как Джоффри. Все говорят об их коварстве и "людоедстве", но при этом по странному стечению обстоятельств больше всего людей истребили вовсе не они, а их противники.

Ну лютейший враг человека известно кто, но с иными пока не было толком встречи, так, разведывательные рейды.
Совершенно не обязательно пускать Варго Хоута на север за перешейком, чтобы понять, что этого не надо делать.

Что касается вооружения Дозора. Дозору бронзовое и железное оружие как таковое не нужно от слова совсем. Не с кем им воевать. И если Стена и сам Дозор это защита от Иных, то никакое оружие, кроме обсидианового им в принципе не нужно. Поэтому первоочередным для Дозора является добыча и обработка обсидиана, а вовсе не поиски болотного железа, олова и меди.

"Кузнец лорда Хостера хорошо сделал свою работу, и новая корона, если верить сказкам, очень походила на старую. Разомкнутый обруч из кованой бронзы, покрытый рунами Первых Людей, венчали девять черных железных зубцов в форме мечей. О золоте, серебре и драгоценных камнях не было и помину. Бронза и железо – вот металлы зимы, темные и пригодные для борьбы с холодом".
Тёмные и пригодные для борьбы с холодом, может быть не всё так просто?
Потом с иными-то обсидиан справляется, а вот с мертвяками- нет, там вполне необходима бронза и железо.

И уж простите, но такая информация не забудется. Это я про обсидиан и его влияние на Иных.

Ну забылась же, Сэм потом отыскал записи, и Джиор Мормонт сообразил, что одичалые-то- люди, клятва дозорного говорит о защите "царства человека", значит это вовсе не против них задумано, и даже не против детей леса или великанов, хотя- царство человека, да, они подпадают под действие.
Сообразил, но когда, когда столкнулся лоб в лоб.

Однако основными средствами защиты и нападения в Дозоре является именно металическое оружие. Из чего я делаю вывод, что Дозор создавался вовсе не как защита от Иных, а наоборот. Как защита коренных малочисленных народов Вестероса от людей.

"Тёмные и пригодные для борьбы с холодом", и потом- человек- существо индустриальное, странно было бы не иметь основным оружием металлическое, если бы металлом не был пропитан весь быт и образ жизни человека, в Дозор приходят люди со своими доспехами, со своим оружием, им привозят металлические изделия, серьёзные и мелочь всякую, и потом есть металл, наверняка способный бороться с иными- валирийская сталь.
С иными не было контактов всерьёз очень давно.

Их задача была отлавливать одичалых и истреблять их. Именно истреблять, а не пытаться очеловечить. Одичалые пытались прорваться на юг, но их туда не пускают. Отлавливают и уничтожают.

Одичалых не надо очеловечивать, они и так люди.
"Я- щит, защищающий царство человека", потом у Джоромуна Одичалого был рог, способный уничтожить стену, однако он объединился с застенщиками против Короля Ночи.

При этом Стена вещь интересная. Замок можно построить с северной стороны, а можно с южной, а можно вообще не строить замка и обитать на самой Стене, что вполне логично. Не были ли замки построенные с южной стороны постройками более поздних эпох?

Всё возможно, но тогда должна остаться всё-таки память о северных замках, никто об этом не упоминает, ни старая Нэн, ни Игрит, ни одичалые, на самой стене обитать- это всё-таки слишком холодно и специфично, под стеной в ледяных кладовых и темницах- очень тяжело, это не просто холод, наверное этого не стоит делать.
Наверху полегче- да, и всё же, надо тогда строить специальные жилища именно на стене, много грузов поднимать наверх и так далее.

Тут больше вопросов, чем ответов.

Так и задумано автором, надо полагать.

Это вопрос твоих желаний. Риверс мог подвергнуться искушению. Это очень заманчивое предложение, увидеть то, что происходило с начала эпох и что происходит сейчас. Детям нужно было всего лишь умолчать о необратимости последствий трансформации.

Всё возможно, но Бринден Риверс уже слишком много повидал, повторюсь, чтобы его можно было купить такой дешевизной.
Это он сам говорит, правда уже сросшись с деревьями, "у каждой песни своя цена", и всё-таки необратимые трансформации происходят не сразу, Бран не прирос к чардревам сразу после инициации, его отнесли в спальню, он пока ещё остаётся человеком со всеми человеческими потребностями.

Люди забыли про Иных и воспринимают их как сказку. Не факт, что они не забыли и про истинных старых богов.

Пока данных об этом нет, Крастер- изгой среди одичалых, друг Дозора, но его дружба очень плохо пахнет, все это знают, но нужен хоть какой-то приют за границами стены на той стороне.
Жёны Крастера сказали не о приходе богов, а о приходе братьев за младенцем...
Уж они-то должны знать.

 

[mew2]

сериальное происхождение иных мое главное разочарование и претензия. интерес к этой расе постоянно подогревала мысль что у них есть разум. мотивация. культура. а не просто созданные и "запрограммированные", детьми леса - роботы. например была мысль что они аналог некой арийской расы которые видят свое превосходство над остальными и всех поэтому уничтожают. или же они адепты великого иного и считают жизнь в принципе ошибкой. а вечная тьма и холод - единственное верное решение. с чего именно и начиналось мироздание. ну и самое главное. на протяжении всего сериала я очень ждал как с иными попытаются пойти на контакт и поговорить. хотя у них непонятный для людей язык но энивей было бы интересно) надеюсь у мартина будет по другому

 

[Skinny guy]

mew2 , возможно они прибыли из вне и где-то там на полюсе лежит, вмёрзший в лёд, их корабль.