Фигуры Эддард Старк VI

[Дарт Миня]

А вот жить по правилам, которыми руководствуется Эддард, совсем непросто. Он, видимо, один во всем Вестеросе так живет. Его моральные принципы не просто выдающиеся, а просто уникальные. Как и верность принципам. Поэтому- то Нед и отбрасывает длинную тень на всю сагу. Мораль Неда - это мораль ПЛиО. Если задаться вопросом, что такое хорошо и что такое плохо в мире Мартина, кто у него положительный герой, а кто отрицательный, нужно лишь взглянуть на это глазами Эддарда.
А если имелось в виду, что Нед замечателен не только своей моралью, то конечно.

Тут вы изрядно преувеличили значимость Эддарда и преуменьшили других персонажей. Джон, Давос и Бриенна, как минимум, не менее храбрые и благородные личности. Давос, как примерный ровесник Эддарда. также значительно превосходит его в рефлексии и его самомнение намного меньше. Джон тоже менее упертый.

 

[gurvik]

Дарт Миня ↑, может, не упертость и не самомнение, а наличие моральных принципов? Моральные принципы сами по себе, в сферическом вакууме - дело не особо сложное, имхо. Они или есть, или их нет. А вот если они есть, если они определяют мотивацию поступков персонажа в очень непростом мире ПЛиО, тогда начинаются сложности. В этом и заключается некий подвох со стороны автора, на мой взгляд. Неда в чем только не упрекают - в "чрезмерной рефлексии", "закомплексованности", "лицемерии", "чувстве собственной важности", "глупости", "упрямстве" и так далее. А на мой взгляд, одна из основных особенностей характера Неда (и эта черта мне в нем очень нравится) - отсутствие моральной гибкости. Моральная гибкость часто означает лицемерие, подлость, хитрость. Отсутствие моральной гибкости говорит о персонаже хорошо, а не плохо. Значит, у персонажа есть внутренний стержень, значит, он достойная уважения личность. И если Нед отказался от своих принципов, то только ради того, чтобы спасти жизнь Сансы. Он пожертвовал своей жизнью и честью ради её спасения.

 

[Дарт Миня]

Дарт Миня ↑, может, не упертость и не самомнение, а наличие моральных принципов?

Нет. Можно иметь очень высокие моральные принципы, защищать их ценой своей жизни, и при этом быть рефлексирующим и негордым человеком. Смотрите на Давоса. У Эддарда с рефлексией и самомнением намного хуже, см. его отношение к Джейме и еще ряду персонажей.

Неда в чем только не упрекают - в "чрезмерной рефлексии"

Никто его в этом не упрекает, потому что рефлексии ему как раз и недоставало.

А на мой взгляд, одна из основных особенностей характера Неда (и эта черта мне в нем очень нравится) - отсутствие моральной гибкости. Моральная гибкость часто означает лицемерие, подлость, хитрость.

Гибкость не всегда плохое качество, иногда это проявление мудрости. Наример, было бы мудрым для Эддарда оставить в покое Джоффри, так как все люди в стране, включая Роберта, и самого Джоффри, были уверены, что он законный сын. Так было бы лучше для всех.
Гораздо позже именно такую мудрость проявил Джон, когда пустил за стену Одичалых. А вот люди, которые его убили, скорее ближе в своих закостенелых взглядах к Эддарду.

 

[Ulv]

А вот жить по правилам, которыми руководствуется Эддард, совсем непросто.

В этом собственно и была моя мысль - жить по правилам не так то просто, как кажется на первый взгляд. Искушение нарушить их жизнь подкидывает постоянно и Нед так же их испытывал как и все.
И нельзя сказать, что Эддард Старк не сомневался в своих решениях, не испытывал горечь от того, что делал(даже когда не мог поступить иначе). Сам Нед мне кажется хорошо охарактеризовал свои жизненные принципы:
Нед не сразу последовал за ним. Слова кончились, и его переполнила печаль к беспомощность. Он опять удивился тому, что делает здесь, зачем оказался в этом месте. Он не Джон Аррен я не способен укротить своенравный нрав короля и научить его мудрости. Роберт будет поступать, как ему заблагорассудится, и все слова или поступки Неда этого не переменят. Сам же он принадлежит Винтерфеллу. Ему следует разделять горе Кейтилин и быть рядом с Браном.
Но мужчина не всегда вправе находиться там, где хочет. С решимостью Эддард Старк сжал сапогами бока коня и направился следом за королем.
Вся жизнь Эддарда состояла из вот такого вот выбора - без права выбора. Он не мог - не поднять восстание вместе с Робертом и лордом Арреном, не мог - не возглавить Дом Старков после гибели отца и старшего брата, не мог - не сразиться с королевскими гвардейцами у Башни Радости. Не мог - не жениться на Кейтилин Талли. Конечно в каждом из этих случаев Нед поступал не бездумно, а в соответствии со своими моральными принципами. Он верил в правоту Восстания Баратеона. В то что делал. Но Эддард никогда не был - полностью свободен в своих действиях. Помимо его личной морали, есть долг, бремя власти и прочее...

 

[m_virt]

Полагаю Неда и его моральные качества все же сильно переоценивают. Ну, принципы у него все же были и в качестве персонажа, который кого-то сознательно делает кому-то подлянку или предает его представить сложно. А вот несознательно... Там есть варианты.

Как друга его лучше всего характеризует намерение уехать из города после ссоры с королем на заседании Малого Совета. Знал что Роберта хотят убить и намеревался убежать на Север, ничего не сказав. Настоящий друг, просто мечта
Нежелание добивать последних Таргариенов чистой воды чистоплюйство. Смерть Визериса и Дейнерис была в интересах государства и в интересах правящей династии.
Лгал королю покрывая жену и нарушал его приказы погасить конфликт с Ланнистерами.
Фактически предал Роберта во время "Безумия милосердия", пусть из гуманистических побуждений... но лучше от этого никому не стало. Ну, кроме Серсеи. Но едва ли это была цель Роберта или Неда.
Умолчал про бастардство детей на смертном одре Роберта. Зачем давать ему выбирать? Есть же Нед, он и так знает что следующим королем должен стать Станнис Нед потом все разрулит.
Клятву, данную на смертном одре Роберту Нед потом все же нарушил, только жизнь ему это все равно не спасло. Умер грязно, хуже чем прожил.
К плахе Неда подвели не какая-то особенная порядочность, а сочетание самодурства, чистоплюйства и неумелые попытки интриговать.

Как семьянин неоднозначен - по бабам не шлялся, жену любил и на свой манер о ней заботился. Довольно теплые семейные отношения. Будущее детей его, похоже, особо не заботит и чего-то там продумывать он не пытается. В жирный минус ему идет история с Джоном - поступил очень плохо и с женой, и с бастардом. Детей он учит, пытается быть авторитетом, иногда, например с Арьей, проявляет удивительную терпимость и гибкость. Видимо из тех родителей, которые пытаются научить детей жить, а не пристроить в жизни. В сословном обществе это хреновый подход.
Как грандлорд Севера звезд с неба не хватал, но был достаточно адекватен и вроде бы умел держать вассалов.
Скорее всего был неплохой полководец.

В целом человек средней вшивости, недалекий, косный и склонный к самодурству.
Ему была чужда корысть и у него не было явных пороков - это, наверное, лучшее, что можно сказать про сабжа этой темы.

 

[Zyrianin]

нарушал его приказы погасить конфликт с Ланнистерами

Ну вот и в новую тему этот чудный тезис попал. Куда же без него?..

 

[gurvik]

Гибкость не всегда плохое качество, иногда это проявление мудрости. Наример, было бы мудрым для Эддарда оставить в покое Джоффри, так как все люди в стране, включая Роберта, и самого Джоффри, были уверены, что он законный сын. Так было бы лучше для всех.
Гораздо позже именно такую мудрость проявил Джон, когда пустил за стену Одичалых. А вот люди, которые его убили, скорее ближе в своих закостенелых взглядах к Эддарду.

Моральная гибкость - плохое качество, кмк. И я не отождествляю моральную гибкость (беспринципность) с умением определять и выполнять актуальные задачи, решать актуальные проблемы. Джон понимал, что одичалые - такие же люди, как и те, что живут на территории Вестероса, и нуждаются в защите от Иных (гуманитарный аспект), а также осознавал необходимость лишить Иных ресурсов для зомбирования (прагматический аспект). И где тут моральная гибкость? Джон убил или посадил в ледяные камеры дозорных-консерваторов, чтобы те не возражали против пропуска одичалых на территорию Вестероса?
Вернемся к Неду. На мой взгляд, если бы он "оставил Джоффри в покое", зная, что Джоффри не имеет прав на престол, является бастардом и плодом инцеста, то это означало бы не мудрость, а соглашательство и беспринципность.

 

[NeponyatnoKto]

Нед выбрал Станниса так как только Станнис по всем законам и нормам - законная власть, ни себя ни своих родственников Нед не хотел пропихивать, он хотел соблюдения буквы закона, при этом зная, как его друга обманывали в таком важном вопросе как будущий наследник.

Нед выбрал Станниса так как Ланнистеры хотят уничтожить его семью

- бездумно казнил Гаррета, и тем самым уничтожил сведения невероятной важности для всей планеты.

В чём заключалось бездумие?

Нед мог бы согласиться на какую-нибудь альтернативу войне

Предложите альтернативу войне.
У сторон диаметрально противоположные разные "хотелки" и желания.
Ланнистеры хотят уничтожить Старков, Талли и Баратеонов и должны остаться на ЖТ. Старки , Талли и Баратеоны не хотят умирать.

 

[vov]

Полагаю Неда и его моральные качества все же сильно переоценивают.

А вот те, кто его близко знают оценивают по достоинству.

Как друга его лучше всего характеризует намерение уехать из города после ссоры с королем на заседании Малого Совета. Знал что Роберта хотят убить и намеревался убежать на Север, ничего не сказав. Настоящий друг, просто мечта

Ну Роберт то за этим другом на край света поперся и на смертном одре- только ты Нед, смею решить ,что ему то каков друг Нед Старк, более полно известно нежели вам.Роберт с ним бок о бок прошел войну
И ваш пример некорректен , во-первых никаких доказательств , ни даже мотива намерения убить Роберта у Неда не было , во -вторых расследование он не бросил:
Он вдруг внезапно понял, что лучше вернуться в Винтерфелл морем. Нед не был моряком и предпочел бы Королевский тракт, но корабль мог сделать остановку на Драконьем Камне, там он сумеет переговорить со Станнисом Баратеоном.

Лгал королю покрывая жену и нарушал его приказы погасить конфликт с Ланнистерами.

И эта ложь не была бесчестной, Старк поступил как мужчина и глава семейства, хотя с точки зрения грамотного политика не верно. А приказы короля типа сделай вид что ничего не было, после идиотской выходки Джейме Ланнистера
выполнить уже не реально. Странно что Вам не понятно почему

Фактически предал Роберта во время "Безумия милосердия", пусть из гуманистических побуждений...

Не предал , а позаботился о его чести и совести и государстве.
Государство не выдержит еще одного безумного короля, отдавшегося припадку кровожадности и мести.
Последуй Серсея его совету , это однозначно означало бы заочное признание вины, без торопливо-позорных и неосторожных поступков взбешенного друга . А окончательное решение все одно было бы за Робертом.

Умолчал про бастардство детей на смертном одре Роберта. Зачем давать ему выбирать? Есть же Нед, он и так знает что следующим королем должен стать Станнис Нед потом все разрулит.

Умолчал не поэтому что Зачем давать ему выбирать? зачем выдумывать отсебятину? все есть в книге, как хорошо что Нед ПОВ.
«Роберт… Джоффри не твой сын», – хотел сказать Нед, но слова эти не шли. Лицо Роберта искажала слишком сильная мука. Он не мог ранить его еще сильнее.
Забота о друге онлайн.

Клятву, данную на смертном одре Роберту Нед потом все же нарушил, только жизнь ему это все равно не спасло. Умер грязно, хуже чем прожил.

Ну смерть от меча.. а почему он взял эту грязь на себя Вам хорошо известно смею полагать.

К плахе Неда подвели не какая-то особенная порядочность, а сочетание самодурства, чистоплюйства и неумелые попытки интриговать.

К плахе Неда привел случай с кабаном и один человек, интриговать умевший лучше многих.
Насчет пресловутого чистоплюйства Неда то для начала уточним значение слова :
чистоплюй -тот, кто брезгливо относится к чему-либо непорядочному, порочному, но не желает противодействовать этому сам.
Так вот,Нед Старк в книге ,как раз решил противодействовать шайке Ланнистеров с их ублюдками сам

Как семьянин неоднозначен

Это взгляд откуда? Вот жена , дети им довольны. Золотое сердце. Как мужчина тоже очень даже,супруга о шестом ребенке мечтает.

Будущее детей его, похоже, особо не заботит и чего-то там продумывать он не пытается.

Откуда это видно? Дети еще дети .Он что южные амбиции должен демонстрировать? Да и когда встал вопрос о поездке в КГ он взял их с собой.

тей он учит, пытается быть авторитетом, иногда, например с Арьей, проявляет удивительную терпимость и гибкость. Видимо из тех родителей, которые пытаются научить детей жить, а не пристроить в жизни. В сословном обществе это хреновый подход.

Пристроить как Сэма или Тириона Вот это называется хреновый подход. И кого ему пристраивать то Вот Маргери Тирелл постарше его девочек и не пристроена. Уиллас Тирелл постарше Робба и надо же тоже холост Зато Джейме Ланнистер пристроен в БГ

Как грандлорд Севера звезд с неба не хватал, но был достаточно адекватен и вроде бы умел держать вассалов.

А кто и в какой части Вестероса их в это время хватал

В целом человек средней вшивости, недалекий, косный и склонный к самодурству.

А вот его родные и современники в целом другого мнения.
А косностью страдают все крупные феодалы его времени, передовые взгляды им чужды, я уж молчу о некоторых действительно самодурах, сыновья которых , ну вы знаете...

 

[Дарт Миня]

И я не отождествляю моральную гибкость (беспринципность) с умением определять и выполнять актуальные задачи, решать актуальные проблемы. Джон понимал, что одичалые - такие же люди, как и те, что живут на территории Вестероса, и нуждаются в защите от Иных (гуманитарный аспект), а также осознавал необходимость лишить Иных ресурсов для зомбирования (прагматический аспект). И где тут моральная гибкость?

В том, что десятки или сотни предшественников Джона Иных в глаза не видели и позабыли, а реально защищали Стену от одичалых. Одичалые считались врагами Королевства, которые принесут смерть и разорение на Север. Джон тоже понимал что проблем будет много, но он сумел возвыситься над этими проблемами, чтобы увидеть всю картину и понял, что Одичалых нужно впустить, хоть и поступиться при этом много чем. Ведь несомненно будут северяне, которых Одичалые ограбят или убьют.

В сравнении с Джоном Эддард не проявил такой мудрой гибкости, когда мог оставить трон Джоффри или передать его Ренли. В итоге для всех получилось только хуже, и многие погибли.

 

[Дарт Миня]

Вернемся к Неду. На мой взгляд, если бы он "оставил Джоффри в покое", зная, что Джоффри не имеет прав на престол, является бастардом и плодом инцеста, то это означало бы не мудрость, а соглашательство и беспринципность.

Важно то, что все королевство, включая Роберта и самого Джоффри, были уверены, что это законный сын. Он был выращен как наследник, и сам лично ничего не узурпировал. Правду знают только 3 человека. У Эддарда достаточно познаний в истории, ему известны выдающиеся правители, которые произошли из незнатного рода. Он также знает, что одни династии свергают другие, сегодня кого-то зовут узурпатором, а завтра он уже законный король и так далее. Кровь не играет существенной роли. С учетом этих знаний мудрый принял бы решение не ворошить темные тайны рожденя Джоффри и оставить все как есть. Королевству было бы лучше и десятки тысяч не погибли бы в междоусобных войнах.

 

[NeponyatnoKto]

В сравнении с Джоном Эддард не проявил такой мудрой гибкости, когда мог оставить трон Джоффри

Ланнистеры и Джоффри хотят уничтожить Старков.

С учетом этих знаний мудрый принял бы решение не ворошить темные тайны рожденя Джоффри и оставить все как есть.

Но Ланнистеры мечтают уничтожить дом Старков и это нормально, что Эддард не встал на их сторону

 

[Дарт Миня]

В чём заключалось бездумие?

В том, что Гаррету не дали прийти в себя и не допросили. Сведения об Иных стали бы известны на 2 года раньше и в мирной обстановке единого государства.
Кстати, в реальной истории сошедших с ума людей обычно не казнили, а сажали на цепь.

 

[NeponyatnoKto]

Кстати, в реальной истории сошедших с ума людей обычно не казнили, а сажали на цепь.

Сошедших с ума из-за того что им предстоит казнь - именно казнили

 

[Дарт Миня]

Ланнистеры и Джоффри хотят уничтожить Старков.

Докажите, что они хотели их уничтожить до того, как Кейтилин похитила Тириона.

 

[Дарт Миня]

Сошедших с ума из-за того что им предстоит казнь - именно казнили

С чем вы спорите? Правильно поступил Эддард или нет? Вам на этот вопрос ответил сам Мартин, он любит такие штуки: Эддард бездумно отчекрыжил голову Гаррета, а чуть позже Джоффри бездумно отчекрыжил голову Эддарда. Преступление и наказание, так сказать. Читайте внимательно текст.

 

[NeponyatnoKto]

а чуть позже Джоффри бездумно отчекрыжил голову Эддарда.

в чём проявилось бездумие Джоффри?

 

[Дарт Миня]

«Роберт… Джоффри не твой сын», – хотел сказать Нед, но слова эти не шли. Лицо Роберта искажала слишком сильная мука. Он не мог ранить его еще сильнее.

Для Роберта Джоффри сын, а для Джоффри Роберт отец, и таковым остался до самой смерти Джоффри. Может не биологический, но фактический.

 

[Дарт Миня]

в чём проявилось бездумие Джоффри?

Сами знаете в чем. Про последствия этого решения написаны 4 тома.

 

[Дракон]

Умолчал про бастардство детей на смертном одре Роберта. Зачем давать ему выбирать

А у короля есть право выбора в таком вопросе? Вестерос же не его личная собственность. Если дети Серсеи не от Роберта, значит, наследник Станнис, независимо от того, что по этому поводу думал Роберт (кстати, от Джоффри он тоже был далеко не в восторге и наследником его назначил только потому, что так положено - отцу наследует законный сын, и личные симпатии значения не имеют. По этой же причине и Эйгону Недостойному наследовал Дейрон, а не папин любимчик Деймон).