Фигуры Санса vs. Арья

[Лекси]

именно.я уже писала о несоответствии этого момента.10 лет.взрослые дядьки в железе и коже.дядьки которых в большенстве своем тренировали.обучали убивать.и притом-я думаю они не были совсем уж тупыми иначе не выжили бы в бою и до встречи с малолетней убивашкой-арьей не дожили бы. я ничего не имею против женщины рыцаря бриенны.она достоверна-со своим обглоданным лицом,со своим немалым весом и выбитыми зубами.если бы арья была достоверной она или была бы уже мертва или не хорошела бы в браавасе а выглядела бы как бриенна-красотка.Верю я и в змейку-Обару,опять же пример из истории-женщины из семей самураев которых тренировали с нагинатами. Но пардон такого большого ляпа как арья я "схавать" в литературном плане не способна.

Ну Арья в каком-то плане достоверна, как уличные дети - очень самостоятельные и жестокие, токмо... Арья - леди, которую мама растила как леди и принцессу, пока за воспитание не взялся папа, а длилось это воспитание ну... максимум полгода.

Чтобы справиться с клише "девочка-ниндзя" без потери достоверности персонажа автор услуживо ей подкладывает соломки, она, кстати, не участвует в бою как воин, нож в бок - и все дела, это работает даже против крупногабаритных дяденек с кувалдометрами. Токмо таких девочек у нас - в каждой книжке с картинками... С Арьей автор еще не так капитально накосячил как Сапковкий со своей Цири. Пан Сапковский вообще не заморачивался на боевую достоверность: года у ведьмаков плюс стажировка на большой дороге, это, оказывается, вполне достаточно, чтобы ушатать довольно крутого воина, который ведьмаков пачками режет. Хотя Цири со своим шрамом, шмотничанием, переездами и лесбийскими штучками куда интересней Арьи. Равно как и Бриенна с ее дубовой головой и кривыми зубами. патамушта - люди, в Арье мало милых человеческих слабостей, для комикса - хорошо, для романа или саги - плохо.

 

[Natalka]

вопрос-на фоне кого из этих троих выглядит глупее санса? вышивать умела?умела.стихи сочиняла и всякими балладами (а значит искусством) увлекалась?увлекалась.

Я вот совсем не настроена называть Сансу дурой (скорее глупышкой и очень надеюсь, что это таки пройдёт), но не возразить не могу. Это в какой вселенной умение вышивать считается признаком ума? Аккуратности - да, терпения - да, усидчивости - да, но ума... Умение читать опять же говорит лишь о том, что с ребёнком занимались и его учили читать, читать сейчас учат даже детей с реальными отклонениями и задержкой развития, не способны научиться читать только люди с серьёзными повреждениями центральной нервной системы или специфическими заболеваниями её же. Вопрос в том, что человек читает. А тут Санса в тяге к трактатам по философии или естествознанию не замечена. Более того, с цифрами у неё проблема, что как бы показательно.

Это было нечестно. Сансе досталось все. Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось. Так она считала. Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, осеннего цвета волосы Талли. Арья пошла в своего лорда‑отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным. Джейни обычно дразнила ее лошадью и ржала, когда Арья проходила мимо. Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем.

вывод: санса не глупа.она просто заложница своего воспитания и времени в котором"жила".

Тоесть, в то время признаком дур были исключительно пустой взгляд, текущая слюнка и долгое зависание над ответом на вопрос "Как тебя зовут, девочка?" ? А остальные - заложницы того времени? Жена лорда должна управлять хозяйством, для этого она должна уметь считать и планировать, как минимум. У Сансы это получается плохо. В отличии от Арьи. Которая и читать умеет, естественно. У Арьи ещё и живой ум в наличии, она интересуется всем окружающим - флорой, фауной, людьми, ей многое интересно и она далека от догм. Круг интересов Сансы гораздо уже и догм у неё гораздо больше. Посмотрите хотя бы этот диалог:

– Джон говорит, что он очень похож на девочку, – сказала Арья. Санса вздохнула, не превращая шитья.
– Бедный Джон, – сказала она. – Он ревнует потому, что он бастард.
– Он наш брат, – сказала Арья слишком уж громко. Голос ее прорезал полдневный покой горницы наверху башни
Септа Мордейн подняла глаза. Костлявое лицо, острые глаза и тонкие губы как будто специально были созданы для того, чтобы укорять. Рот ее уже кривился.
– И о чем же вы разговариваете, девочки?
– О нашем сводном брате, – поправилась Санса, мягко и точно. Она улыбнулась септе: – Мы с Арьей как раз говорили, что нам приятно шить сегодня в обществе принцессы.

Для Арьи человек - прежде всего то, что он есть по сути, а потом уже по статусу, для Сансы - с точностью до наоборот. Для Арьи Джон - сначала брат, а потом уже бастард, для Сансы - он сначала бастард, потом брат. Но сводный (обязательное дополнение!), ибо статус - это её всё. Красивые рыцари - няшки и лапочки просто потому, что они рыцари и красивые. И так далее и тому подобное. Но она учится, спасибо Сандору, Джоффри и Серсее. Но это потом, а на начало саги (на протяжении практически всей ИП) Санса, может и не дура, но девочка ограниченная, в отличие от той же Арьи. А про "заложницу воспитания" ... Сансу воспитывала Кейтилин, и, как любая мать, воспитывала на своей ценностной шкале (иначе не бывает в природе), однако сама Кейтилин с цифрами дружит, с хозяйством справляется и в людях иногда разбирается (но тоже не чужда статусов - ах, Петир мне как брат, он не может меня обмануть). А Санса - нет. И с возрастом это может и не пройти, потому как чтобы разбираться в людях, надо их слышать, слушать и оценивать не по внешнему виду и статусу. Но Мартин стучит Сансу "фейсом об тейбл" регулярно, и это помогает. Надеюсь.

 

[Rianna]

Natalka, "дружба с цифрами" может прийти в более зрелом возрасте, когда начнется не теория, а практика. Это есть у нас сейчас, думаю, это логично и для Вестероса. Так что я бы не стала это ставить признаком "не-ума". Иначе получится, что все гуманитарии - дураки, потому что с цифрами не дружат.
А Джона Арья защищает, потому что он ей близок по духу и ее друг. Был бы другой брат-бастард, с которым она бы не дружила, не факт, что она стала бы его защищать, если только из чувства противоречия.

 

[Natalka]

Rianna, может и так, я тут необъективна - технарь

Я отвечала в разрезе поста Эфы, а там получается так - на момент событий Арья с цифрами уже дружит, будучи на два года младше Сансы, а Санса - нет. И, как человек необъективный в этом вопросе, считаю, что научиться дружить с цифрами нельзя, это не чтение, оно либо есть, либо нет. Но это не делает ни Сансу, ни гуманитариев дураками, равно как и умение обращаться с цифрами не говорит о дюжинном уме и не возвышает технарей. Разный склад ума просто и всё, не более. Ну и потом, по моему мнению, глупые поступки совершают все люди так или иначе, от ошибок никто не застрахован и "все мы немного лошади".

А Джона Арья защищает, потому что он ей близок по духу и ее друг. Был бы другой брат-бастард, с которым она бы не дружила, не факт, что она стала бы его защищать, если только из чувства противоречия.

Дело не в этом. Дело в принципе. И в других ситуация Арья не судит людей по статусу. Она присматривается, принюхивается как зверёк, и судит по поступкам. Русе Болтон - лорд, знаменосец её отца, чего проще было сказать, " Я Арья Старк, отвезите меня домой, пожалуйста". Но она не делает этого, статус для неё вторичен, главное - человек. А Санса... Санса это такая Санса: "Ах, Гора плохой, ты, Сандор, на рыцарей не греши, они лапочки, просто брат твой - ненастоящий рыцарь", статус - это всё.

 

[Эфа]

Rianna, может и так, я тут необъективна - технарь

Я отвечала в разрезе поста Эфы, а там получается так - на момент событий Арья с цифрами уже дружит, будучи на два года младше Сансы, а Санса - нет. И, как человек необъективный в этом вопросе, считаю, что научиться дружить с цифрами нельзя, это не чтение, оно либо есть, либо нет. Но это не делает ни Сансу, ни гуманитариев дураками, равно как и умение обращаться с цифрами не говорит о дюжинном уме и не возвышает технарей. Разный склад ума просто и всё, не более. Ну и потом, по моему мнению, глупые поступки совершают все люди так или иначе, от ошибок никто не застрахован и "все мы немного лошади".

ну вы же сами привели в пример отрывок-единственное что арья умеет делать лучше сансы-ездить на лошади.если для езды на лошади нужно очень большое ай кью то тогда арья которая вобще знает что на лошади можно ездить уже безусловно светоч мировой мудрости. а насчет чтения сансы-более чем уверенна что в вестеросе не все женщины даже знатного происхождения могли получать удовольствие от чтения .не уметь прочитать "мама мыла раму" на бытовом уровне или подписаться крестиком а именно получать удовольствие-пусть даже и от чтения рыцарских(бррр)романов про самцов с от такими яйцами.по поводу того умеет ли арья читать-ни разу если правильно помню(достаточно давно читала) книгу не вижу упоминания о читающей арье.о читающей сансе-да.
по поводу приведенных девочек-санса,мирцелла,джейни,арья- я всего лишь подчеркнула что у всех них был равный уровень развития и одинаковый круг интересов.ну кроме арьи.но в те времена то что женщина не умела вышивать или нарядиться и подать себя в светском обществе было ей скорее огромным минусом нежели плюсом,так что в таком случае это арью можно назвать менее развитой по сравнению с ее сверстницами из вестероса т.к. она не умела делать элементарного из того что делали остальные ее возраста и круга.

А с каких пор, простите, для вышивания нужны хоть какие-то мозги? Как и для увлечения историями "пра любофф"? Все, кто зачитывается дамскими романами про страстных жеребцов рыцарей по-вашему крайне умны?

про вышивание ответила выше,про романы-пременительно к вестеросу в котором средние века как бэ и из наборов литературы есть труды о драконах,баллистике(возможно) и книжонок о рыцарях то я так понимаю последние были единственным что было доступно для женщины желающей как-то развиваться в литературном плане.с дорнийками сравнивать не нужно-у них все же был несколько другой менталитет,та же Обара вон вовсю с копьем по городу шастала а поступи так санса думаю дражайший папочка нэд ее бы выдрал а ланнистеры дружно офигели-)даже арья-то учиться фехтованию тайно.

 

[Rianna]

Дело не в этом. Дело в принципе. И в других ситуация Арья не судит людей по статусу. Она присматривается, принюхивается как зверёк, и судит по поступкам. Русе Болтон - лорд, знаменосец её отца, чего проще было сказать, " Я Арья Старк, отвезите меня домой, пожалуйста". Но она не делает этого, статус для неё вторичен, главное - человек. А Санса... Санса это такая Санса: "Ах, Гора плохой, ты, Сандор, на рыцарей не греши, они лапочки, просто брат твой - ненастоящий рыцарь", статус - это всё.

Вы сравниваете Арью из второй книги и Сансу из первой. Некорректно, имхо. Во второй Санса уже считала всех рыцарей пустышками:
«Я тоже их ненавижу, — подумала Санса. — Они не настоящие рыцари, все до одного».

Кстати, нашла прекрасный момент в "Битве королей":
— Прочь с дороги. — Серсея хлопнула его ладонью прямо по ране. Он закричал и чуть не лишился чувств, а королева удалилась, не удостоив Сансу даже взглядом. «Она забыла обо мне. Сир Илин убьет меня, а она и не вспомнит».
— О боги, — причитала какая-то старуха. — Мы погибли, битва проиграна, а она убегает. — Дети, чувствуя общий страх, плакали. Санса осталась одна на помосте. Как быть — сидеть здесь или бежать вслед за королевой и молить ее о пощаде?
Сама не зная, зачем это делает, Санса поднялась и громко сказала:
— Не бойтесь. Королева велела поднять мост. Это самое безопасное место в городе. Здесь толстые стены и ров с острыми пиками…
— Но что случилось? — спросила женщина, которую Санса немного знала, — жена какого-то мелкого лорда. — Что Осни сказал ей? Король ранен? Город пал?
— Скажи нам! — подхватили другие женщины. Одна спрашивала про отца, другая про сына.
Санса успокаивающим жестом подняла руки.
— Джоффри вернулся в замок. Он не ранен. Битва продолжается — вот все, что я знаю, и наши сражаются храбро. Королева скоро вернется. — Последнее было ложью, но должна же она была как-то успокоить их. Под галереей Санса заметила шутов. — Ну-ка, Лунатик, рассмеши нас.
Лунатик перекувыркнулся, вскочил на стол, схватил четыре кубка и начал жонглировать ими. Один то и дело падал и бил его по голове. Раздались робкие смешки. Санса опустилась на колени рядом с сиром Ланселем, чья рана после удара королевы стала кровоточить сильнее.
— Безумие, — выдохнул он. — Боги, как же прав был Бес…
— Помогите ему, — приказала Санса двум слугам.

В этом эпизоде Санса проявила отличное самообладание в сложной ситуации.

 

[Эфа]

Ну Арья в каком-то плане достоверна, как уличные дети - очень самостоятельные и жестокие, токмо... Арья - леди, которую мама растила как леди и принцессу, пока за воспитание не взялся папа, а длилось это воспитание ну... максимум полгода.

Чтобы справиться с клише "девочка-ниндзя" без потери достоверности персонажа автор услуживо ей подкладывает соломки, она, кстати, не участвует в бою как воин, нож в бок - и все дела, это работает даже против крупногабаритных дяденек с кувалдометрами. Токмо таких девочек у нас - в каждой книжке с картинками... С Арьей автор еще не так капитально накосячил как Сапковкий со своей Цири. Пан Сапковский вообще не заморачивался на боевую достоверность: года у ведьмаков плюс стажировка на большой дороге, это, оказывается, вполне достаточно, чтобы ушатать довольно крутого воина, который ведьмаков пачками режет. Хотя Цири со своим шрамом, шмотничанием, переездами и лесбийскими штучками куда интересней Арьи. Равно как и Бриенна с ее дубовой головой и кривыми зубами. патамушта - люди, в Арье мало милых человеческих слабостей, для комикса - хорошо, для романа или саги - плохо.

Лекси,я старше арьи и физически больше развита-танцы,тренажерный зал,но при этом думаю подойди я допустим к спецназовцу и попытайся я использовать прием"нож в бок пока спрашиваю о библиотеке" думаю в лучшем случае я бы его поцарапала-и то не сильно так как нет у меня опыта куда и как бить(у арьи его не было тоже) а в худшем думаю даже и поцарапать бы не успела.И это если отбросить то что в средние века имелись всякие там доспехи.

Насчет цири сапковского-она имхо все же и то реалистичнее арьи,именно потому что в момент ее активной убийственной карьеры ей вроде бы около 16 лет и физически она явно посильнее 10-летки,плюс к тому же изменена ведьмаковскими зельями и тренировалась как ведьмачка около года а арья просто как вышла из замка на дорогу так и все профессиональные навыки каким-то образом сразу приобрела...а занятия с сирио по книге...если я опять же читала правильно он ей преподавал скорее именно "танец" с мечом чем полноценный бой .хотя я не спорю ни на счет того что и цири та еще мерисью ни на счет того что цири как персонаж намного интереснее арьи и читая про нее я больше обращала внимание не на сцены боевок в которых она участвовала а на развитие ее личности и взаимоотношение этой личности с окружающим миром) арье катастрофически не хватает индивидуальности.

а насчет Бри-как личность она меня поражает.И не кривыми зубами и весом а тем как с такими рефлексиями и комплексами коих у нее вагон и маленькая тележка смогла пойти против общественного мнения и стать рыцарем.

 

[Natalka]

по поводу того умеет ли арья читать-ни разу если правильно помню(достаточно давно читала) книгу не вижу упоминания о читающей арье.о читающей сансе-да.

Уметь читать и любить читать - разные вещи - не находите? Читать (технически) Арья умеет.

Поверх бумаг лежал большой потрепанный пергамент. Арья стала сворачивать его, и ей в глаза бросились краски: голубизна озер и рек, красные пятнышки, обозначающие замки и города, зеленые леса. Она развернула карту снова и увидела под ней надпись: «Области Трезубца». Карта показывала местность от Перешейка до Черноводной. Вот Харренхолл, у верхушки большого озера, — а Риверран где? Арья нашла и его. Не так уж далеко...

по поводу приведенных девочек-санса, мирцелла, джейни, арья- я всего лишь подчеркнула что у всех них был равный уровень развития и одинаковый круг интересов.ну кроме арьи.но в те времена то что женщина не умела вышивать или нарядиться и подать себя в светском обществе было ей скорее огромным минусом нежели плюсом,так что в таком случае это арью можно назвать менее развитой по сравнению с ее сверстницами из вестероса т.к. она не умела делать элементарного из того что делали остальные ее возраста и круга.

А кто спорит - минус. Но причём здесь ум? "Дура" - это ведь недостаток ума, а не отсутствие навыков, не? Тоесть, плохо одетый, отказавшийся от денег Перельман - дурак, а любое гламурное метросексуальное существо мужеского пола, трепещущее перед бумажкой с изображением американского президента - ума палата? Какие-то разные категории вы сравниваете. Ум, образованность и начитанность - три большие белые разницы, вообще-то. Умным может быть и необразованный человек, читать не умеющий даже. Как и начитанный может быть дураком. А образование - всего лишь навык, умение получать знания и тренировать имеющийся объём ума, плюс несколько больший кругозор. Или образованные дураки на планете перевелись?

Я повторю ещё раз своё мнение об умственных способностях Сансы и Арьи, оно, видимо, плохо читается в прошлом моём посте. Я не считаю ни Сансу, ни Арью ни дурами, ни особо блещущими умом. У них разный склад этого самого ума. Только и всего. И ввиду склада своего ума Санса - на начало (важно!) саги - девушка весьма ограниченная, хотя и творческая и не дура. Ограничееность для меня - неумение видеть мир и нежелание его видеть, использование стереотипов, догм и шаблонов.

К вопросу о хозяйстве - с обязанностями хозяйки Орлиного Гнезда (а именно так называется то, чем она там занимается) Санса справляется на твердую пятерку, хотя по идее и не должна бы - врубаться с места в карьер в незнакомое хозяйство это форс-мажор, если бы Санса правда рулила хозяйством в замке своего мужа, то без долгой стажировки под началом свекрови бы не обошлось. Так что там видимо завистливая Арья выдала желаемое за действительное.

Всё может быть. Это ведь ПОВ Арьи в конце-концов, она может быть предвзята. Ну и Санса меняется, к счастью.

Вы сравниваете Арью из второй книги и Сансу из первой. Некорректно, имхо. Во второй Санса уже считала всех рыцарей пустышками:
«Я тоже их ненавижу, — подумала Санса. — Они не настоящие рыцари, все до одного».

Изначально я сравнивала Арью из первой книги и Сансу из первой. Да и не в том дело. Даже в приведённой вами цитате Санса всё так же превозносит статус выше человека. "Рыцари не обязательно лапочки" - это если первичен человек, а не статус. И "Все нелапочки из рыцарей - не настоящие рыцари" - это если статус первичен, а человека за ним как бы не нет.

А самообладание у Сансы просто великолепное. Но при чём здесь ум?

 

[Gray]

...а занятия с сирио по книге...если я опять же читала правильно он ей преподавал скорее именно "танец" с мечом чем полноценный бой .

По-моему, Сирио преподавал Арье не только "танец" и искусство фехтования. Я думаю, это были уроки выживания, внутренней готовности человека перенести испытания, уроки самообладания и, как ни удивительно это может выглядеть, - жизненной стойкости и оптимизма.
Ах, какого учителя Арья потеряла так рано!

 

[Эфа]

Я считаю, что никто не запретил бы Сансе читать труды о драконах и исторические книги. А на вопросы мой и Наталки про вышивание "разве для этого нужен мозг" я ответа, простите, не увидела.

Стрегойка(надеюсь я правильно написала ник) ответила на него в самом верху страницы. А вобще по моему мнению-мозг человеку нужен для всего что он делает. Даже для того что бы поесть человеку он нужен-в противном случае безмозглый индивид не то что еду не сможет себе приготовить но даже не сообразит как ложку до рта дотащить. По поводу сансы и исторических книг-думаю иторию вестероса санса знала.и читала,и была в курсе событий по песням и балладам.А насчет того дали бы или нет ей книги о драконах-весьма спорно.

 

[Natalka]

А вобще по моему мнению-мозг человеку нужен для всего что он делает. Даже для того что бы поесть человеку он нужен-в противном случае безмозглый индивид не то что еду не сможет себе приготовить но даже не сообразит как ложку до рта дотащить.

Я больше скажу, без мозга люди вообще не живут

По поводу сансы и исторических книг-думаю иторию вестероса санса знала.и читала,и была в курсе событий по песням и балладам.А насчет того дали бы или нет ей книги о драконах-весьма спорно.

Так а зачем ей книги о драконах или философские трактаты. Чай не Тирион, для понимания как должно выглядеть "сделайте мне красиво" ей достаточно тех книг, что она читает. Это не говорит о том, что она дура. Это говорит о круге её интересов. А возражать лично я начала именно потому, что Арья-де и читать-то не умеет, и вообще, а Санса вот такая умная - вышивает и книжки читает. Ни чтение, ни тем более вышивание (хоть гладью, хоть крестиком) для меня доводом в споре "дура Санса или нет" не является. Только и всего.

 

[Эфа]

Уметь читать и любить читать - разные вещи - не находите? Читать (технически) Арья умеет.

Поверх бумаг лежал большой потрепанный пергамент. Арья стала сворачивать его, и ей в глаза бросились краски: голубизна озер и рек, красные пятнышки, обозначающие замки и города, зеленые леса. Она развернула карту снова и увидела под ней надпись: «Области Трезубца». Карта показывала местность от Перешейка до Черноводной. Вот Харренхолл, у верхушки большого озера, — а Риверран где? Арья нашла и его. Не так уж далеко...

А кто спорит - минус. Но причём здесь ум? "Дура" - это ведь недостаток ума, а не отсутствие навыков, не? Тоесть, плохо одетый, отказавшийся от денег Перельман - дурак, а любое гламурное метросексуальное существо мужеского пола, трепещущее перед бумажкой с изображением американского президента - ума палата? Какие-то разные категории вы сравниваете. Ум, образованность и начитанность - три большие белые разницы, вообще-то. Умным может быть и необразованный человек, читать не умеющий даже. Как и начитанный может быть дураком. А образование - всего лишь навык, умение получать знания и тренировать имеющийся объём ума, плюс несколько больший кругозор. Или образованные дураки на планете перевелись?

Я повторю ещё раз своё мнение об умственных способностях Сансы и Арьи, оно, видимо, плохо читается в прошлом моём посте. Я не считаю ни Сансу, ни Арью ни дурами, ни особо блещущими умом. У них разный склад этого самого ума. Только и всего. И ввиду склада своего ума Санса - на начало (важно!) саги - девушка весьма ограниченная, хотя и творческая и не дура. Ограничееность для меня - неумение видеть мир и нежелание его видеть, использование стереотипов, догм и шаблонов.

Всё может быть. Это ведь ПОВ Арьи в конце-концов, она может быть предвзята. Ну и Санса меняется, к счастью.

Изначально я сравнивала Арью из первой книги и Сансу из первой. Да и не в том дело. Даже в приведённой вами цитате Санса всё так же превозносит статус выше человека. "Рыцари не обязательно лапочки" - это если первичен человек, а не статус. И "Все нелапочки из рыцарей - не настоящие рыцари" - это если статус первичен, а человека за ним как бы не нет.

А самообладание у Сансы просто великолепное. Но при чём здесь ум?

Ну хорошо-читать арья умела)но ради получения удовольствия она этим занималась врядли.скорей уж имел место бытовой уровень навыков чтения)

насчет того что санса и арья не дуры и не умные я согласна. и насчет ограниченности обеих в том смысле в котором вы употребляете этот термин-тоже.так что в этом моменте нам поспорить не удастся.

а санса превозносит не титул а как бы объяснить...образ жизни рыцаря скорее,его мировоззрение.для нее термин рыцарь это средоточие всех лучших мужских качеств-умения вести себя с женщиной,умение защитить слабого,благородство.и именно в этом моменте жизнь ее обламывает.ей изначально просто недоступно понимание того что рыцарь может быть пардон скотиной .
насчет самооблодания-не умный человек в ситуации сансы думаю потерял бы контроль над своими действиями-скажем неделями бился в истерике или какими-то словами навлек бы на себя гнев ланов а санса сохраняя над собой контроль смогла выжить в явно враждебном окружении.

 

[Rianna]

А самообладание у Сансы просто великолепное. Но при чём здесь ум?

Да я не к спору об уме эту цитату привела на самом деле. Просто, когда искала цитату про рыцарей, нашла этот эпизод, и очень он мне понравился, особенно в свете посылов некоторых форумчан, что Санса ни на что не годна. Можете считать мой пост оффтопом в данном споре.

 

[Natalka]

Я Вас удивлю: некоторые русские императрицы таки писали с ошибками, ибо адекватных букварей и педагогов было мало - сплошь монахини и Священные писания, хотя какбэ не последние люди в государстве, а в 19-м веке наши барышни говорили по-французки лучше, чем по-русски, ибо дома был нейтив-спикер. Так что стандарты обучения и образования век от века разнятся. Вам наука чтения и письма кажется простой, потому что Вас с детства учили специальные люди по специальным учебникам, да и живете Вы в мире, где это все умеют, такого не было, увы. Гербы и рисунки на вывесках вполне заменяли буквы, так что чтение+письмо на уровне хорошо, это чуть меньше дисера и чуть больше "вышки"

Вы меня не удивили. Степень грамотности Арьи и Сансы мы не знаем, чтобы иметь возможность сравнить. Но читать их учили, понимаете? Без учебников, без методик и прочего, что сейчас облегчает этот процесс. Но - учили. А когда учат, то не научится хоть как-то читать может только олигофрен, согласитесь. Здесь вопрос в другом, вот Санса, Арья, Теон, Робб, Джон, Сэм и прочая умеют читать, значит они умные, а вот Джендри, Пирожок и прочая - не умеют, значит они дураки. Я против такого понимания вопроса.

Ну хорошо-читать арья умела)но ради получения удовольствия она этим занималась врядли.скорей уж имел место бытовой уровень навыков чтения)

Это не говорит о том, что Санса умнее Арьи. Делать то, что нравится (получать удовольствие) - это простейший из инстинктов человека, а вот делать то, что не нравится, но надо - это уже решение разума

а санса превозносит не титул а как бы объяснить...образ жизни рыцаря скорее,его мировоззрение.для нее термин рыцарь это средоточие всех лучших мужских качеств-умения вести себя с женщиной,умение защитить слабого,благородство.и именно в этом моменте жизнь ее обламывает.ей изначально просто недоступно понимание того что рыцарь может быть пардон скотиной .

Джоффри - принц, а принцы должны быть.... потому Джоффри просто не может быть плохим. Джон - бастард, а бастарды не могут называться братьями и к ним долно быть особое отношение. Серсея - королева, а королевы сплошь благородные леди, а потому она просто не может замышлять что-то ... Именно статус. Шаблон, если хотите. Рыцарь -прежде всего человек, а уже потом рыцарь. До неё это туго доходит. Но с возрастом должно пройти, да почти прошло уже к концу 4 книги, что там.

насчет самооблодания-не умный человек в ситуации сансы думаю потерял бы контроль над своими действиями-скажем неделями бился в истерике или какими-то словами навлек бы на себя гнев ланов а санса сохраняя над собой контроль смогла выжить в явно враждебном окружении.

Для меня самообладание и ум - не зависящие друг от друга понятия. Умные люди могут быть вспыльчивыми, истеричными, впадающими в панику. Глупцы могут иметь железобетонные нервы и держать себя в руках. Тут всё индивидуально, разные категории. ИМХО.

Да я не к спору об уме эту цитату привела на самом деле. Просто, когда искала цитату про рыцарей, нашла этот эпизод, и очень он мне понравился, особенно в свете посылов некоторых форумчан, что Санса ни на что не годна. Можете считать мой пост оффтопом в данном споре.

Аааа... не, этого у Сансы не отнять. У неё этой выдержки - вагон и ещё вагон. Тем и жива. За то и любима

 

[newflower]

в Арье мало милых человеческих слабостей, для комикса - хорошо, для романа или саги - плохо.

такого большого ляпа как арья я "схавать" в литературном плане не способна.

Да, если бы это был комикс или аниме, где подобный треш в порядке вещей, то воспринималось бы нормально. А так очень бросается в глаза.

 

[Эфа]

Вы меня не удивили. Степень грамотности Арьи и Сансы мы не знаем, чтобы иметь возможность сравнить. Но читать их учили, понимаете? Без учебников, без методик и прочего, что сейчас облегчает этот процесс. Но - учили. А когда учат, то не научится хоть как-то читать может только олигофрен, согласитесь. Здесь вопрос в другом, вот Санса, Арья, Теон, Робб, Джон, Сэм и прочая умеют читать, значит они умные, а вот Джендри, Пирожок и прочая - не умеют, значит они дураки. Я против такого понимания вопроса.

Это не говорит о том, что Санса умнее Арьи. Делать то, что нравится (получать удовольствие) - это простейший из инстинктов человека, а вот делать то, что не нравится, но надо - это уже решение разума

Джоффри - принц, а принцы должны быть.... потому Джоффри просто не может быть плохим. Джон - бастард, а бастарды не могут называться братьями и к ним долно быть особое отношение. Серсея - королева, а королевы сплошь благородные леди, а потому она просто не может замышлять что-то ... Именно статус. Шаблон, если хотите. Рыцарь -прежде всего человек, а уже потом рыцарь. До неё это туго доходит. Но с возрастом должно пройти, да почти прошло уже к концу 4 книги, что там.

Для меня самообладание и ум - не зависящие друг от друга понятия. Умные люди могут быть вспыльчивыми, истеричными, впадающими в панику. Глупцы могут иметь железобетонные нервы и держать себя в руках. Тут всё индивидуально, разные категории. ИМХО.

Аааа... не, этого у Сансы не отнять. У неё этой выдержки - вагон и ещё вагон. Тем и жива. За то и любима

умный человек может быть вспыльчив и истеричен) но именно потому что он умный-у него должно хватить мозгов в критической ситуации задвинуть вспыльчивость и истеричность на задний план(в вопросе выживания например).а если не хватает-значит можно уже и усомниться в уме)

 

[Stregoika]

Вот кстати да, у нас тут непонятки и нестыковки из-за отсутсвия единого понятийного аппарата. Ведь "Рыцарь" это не просто "меч да конь", при всей моей любви к Сандор, и не абстрактный образ мужчины класса "хочу замуж". Это еще и обеты, статус и обязательства накладываемые статусом. А в Вестеросе слово имеет еще силу, и есть некий порог невозвращения. В конце концов "ложный рыцарь" это практически обвинение (если не приговор) не где-то в будуарчике томной девы, а в королевском суде.

 

[Natalka]

умный человек может быть вспыльчив и истеричен) но именно потому что он умный-у него должно хватить мозгов в критической ситуации задвинуть вспыльчивость и истеричность на задний план(в вопросе выживания например).а если не хватает-значит можно уже и усомниться в уме)

Убедили. Можно быть академически умным, но при этом совершеннейшим житейским дураком. Равно как и наоборот.

Вот кстати да, у нас тут непонятки и нестыковки из-за отсутсвия единого понятийного аппарата. Ведь "Рыцарь" это не просто "меч да конь", при всей моей любви к Сандор, и не абстрактный образ мужчины класса "хочу замуж". Это еще и обеты, статус и обязательства накладываемые статусом. А в Вестеросе слово имеет еще силу, и есть некий порог невозвращения. В конце концов "ложный рыцарь" это практически обвинение (если не приговор) не где-то в будуарчике томной девы, а в королевском суде.

Обеты дают люди. И нарушают их люди. Вспомните, дозорные регулярно мотаются в Кротовый городок и отнюдь не книжки читать. Но на это смотрят сквозь пальцы. Ведь давшие обет - прежде всего люди и ничто человеческое им не чуждо. Или они не дозорные? То же самое и с рыцарями. Понятно, что "де-юре" есть определённые обязательства и правила поведения, налагаемые на рыцаря, но искренне считать, что получив звание рыцаря человек перестаёт быть человеком - это из разряда "принцессы не какают".

 

[Эфа]

Убедили. Можно быть академически умным, но при этом совершеннейшим житейским дураком. Равно как и наоборот.

Обеты дают люди. И нарушают их люди. Вспомните, дозорные регулярно мотаются в Кротовый городок и отнюдь не книжки читать. Но на это смотрят сквозь пальцы. Ведь давшие обет - прежде всего люди и ничего человеческое им не чуждо. Или они не дозорные? То же самое и с рыцарями. Понятно, что "де-юре" есть определённые обязательства и правила поведения, налагаемые на рыцаря, но искренне считать, что получив звание рыцаря человек перестаёт быть человеком - это из разряда "принцессы не какают".

угу.про рыцарей согласна.но это мы с вами вумные как вутки и современные женщины понимаем такие нюансы.а санса по сути с рыцарями до своего приезда в кг близко не сталкивалась.видела их на турнирах где они все такие гламурненькие,на каняшках скачут и цветуечки ледЯм дарят ,читала о них в книгах,слушала про них баллады-но лично ни-ни. отсюда и ее заблуждения и идеализация образов. как пример-тот же бранн,думаю если бы этот вопрос раскрывался в книге выяснилось бы что в своем понимани рыцарства он недалеко ушел от сансы. но это имхо все извраты нэдушкиного воспитания(не люблю нэда если честно)

вот кстати сейчас сообразила-про отношение брана к рыцарям мы конечно уже точно не узнаем но у нас зато есть джон сноу. вспомним его приезд на стену и общение там с тирионом по вопросу "откуда есть пошел ночной дозор и с чем его едят"-когда джон чуть ли не с оружием готов на карлика прыгнуть за развенчание(а по мнению джона искажение) его светлых представлений о даном государственном органе.А джон-он не санса, во-первых и старше ее,во-вторых и кругозор у мальчиков развивали более широкий.однако ж вот-тоже идеализирует.

 

[Natalka]

Эфа, сложно списать это на извраты воспитания. Вернее - не так, само такое отношение к рыцарям, дозорным, обетам и клятвам - это воспитание (и хорошее воспитание - люблю Неда трепетно ), но само это воспитание оказало только опосредованное воздействие. Вот смотрите, воспитывали их всех пятерых (Рикона не считаем по малолетству и отсутствию информации) одни и те же люди, Нед и Кейтилин. Воспитывали по одной ценностной шкале (двум, каждый по своей, но не суть). Арья - вообще не склонна идеализировать, Джон вполне себе да, но быстро учится, что не всё так красиво в жизни, Робб - просто плевал на данное обещание, в результате чего и помер, Бран - "ребёнок-индиго" и тоже идеализацие излишней не страдает, а вот Сансу как заклинило, и жизнь уроки преподносит регулярно, да ещё какие, но нет, не рвётся этот шаблонище. Одна она из пятерых такая почему-то получилась. Но я склонна думать, что в крайних книгах там уже больше такая.. тихая грусть о том как было здорово мечтать о "сделайте мне красиво" в беззаботном детстве, самозащита психики своеобразная.