Ночной дозор до завоевания Эйгона

Никола

Рекрут
Всем здравствовать.

Вопрос о НД до Таргов. На момент их высадки в нём числилось до 10 тысяч человек, в былые времена и больше. После того как об иных забыли, он служил как защита от одичалых. Защита суверенного Севера, естественно. Большинство защитников стены должны быть жителями Севера. Снабжение тоже от северян. Проходы через стену прерываются армиями северян. Королям ШП, ЖО, Долины, Простора и Дорна нашествие одичалых или безразлично или даже интересно в качестве меры ослабления соседа. Долина или ЖО могли бы одичалым и оружия подкинуть...

Интересен вопрос такой численности НД в те времена. Тем более что он должен быть почти полностью из северян. Остальные или авантюристы, начитавшиеся былин про могучий орден. Или те, кому надо скрыться из других земель, так чтобы даже короли Севера не выдали.

Как в те времена Север мог выставлять такую армию на северную границу, да и на ПОСТОЯННОЙ основе. Больше 10 тысяч! В войну пяти королей Роб собрал около 20 тысяч, причём это был сбор всех знамён, значительная часть это ополченцы, а население Севера за 300 лет относительного мира должно неплохо вырасти. А в те постоянно на стене размещаются не меньше 10 тысяч, которые практически не дают потомства и практически работают только на войну с одичалыми. Юг неплохо прикрыт перешейком, но на побережье шастают воины ЖО, Болтоны периодически бунтуют.

Ваши размышления на этот счёт.
 

Naror

Межевой рыцарь
Говорить, что в НД служили только северяне неверно. Например, на момент высадки Эйгона мы знаем только одного поименованного дозорного и он не северянин.
По обеспечению: Дар был более заселен, следовательно лучше обеспечивал дозор. Данных о том, что южные королевства вообще не помогают Дозору деньгами у нас нет, но мне кажется, вполне допустимым, что это считалось богоугодным делом.
Королям ШП, Простора, Запада, Дорна почти в любой ситуации выгоден сильный Север. Противоречий у них не может быть, а вот помочь против ЖО, Долины, Речных они вполне могут. Мы не знаем о политических раскладах чтобы судить точно, но можем предположить, что против усиливающегося королевства скорее всего сложиться коалиция.
Робб собрал не все знамена, в спешке и из тех кто пришел, часть выставила минимальные силы.
Откуда данные о том, что за 300 лет население выросло мне не ясно. Мира точно не было. К местечковым войнам добавились глобальные конфликты.

Но по сути я вижу 2 причины ослабления НД. 1) поветрие за 100 лет до описанных событий, очень много погибших. Следовательно высвобождаются многие земли. Меньше народу по всем 7к - меньше причин идти в Дозор. На Севере крестьяне точно не привязаны к земле, учитывая низкую плотность - это невозможно они просто перейдут к другому лорду, где им предоставят наделы, следовательно и крестьян, живущих в Даре возможно оставить там только если все остальные земли кому-то принадлежат. После поветрия они переселяются на высвободившиеся земли южнее Дара.
2) Старки сливают НД. Причин для этого много: недовольство Новым Даром. Крайнее недовольство Дозором из-за событий на Длинном озере, удивительно, что Старки их вообще не разогнали. Скорее всего решили, что лучше медленно и верно, а не быстро с неясными последствиями со стороны ЖТ. Помощь Дозору соответственно уменьшили.
Дальше получается цепная реакция: меньше дозорных и ресурсов -> хуже защита от одичалых и труднее себя поддерживать -> меньше дозорных и ресурсов и т.д.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
А 10 000 это воины?
Или все вместе? Строители, Стюарты и тд.
Если это вся популяция Дозора, то с учётом довольно аскетического образа жизни даже Брандонова Дара может хватить. А им ещё помогают.
 

Naror

Межевой рыцарь
А кто его знает. Современные считают всех. А десятки тысяч глубокой древности - это чисто 3 миллиона персов Геродота.
 

Никола

Рекрут
А 10 000 это воины?
Или все вместе? Строители, Стюарты и тд.
Если это вся популяция Дозора, то с учётом довольно аскетического образа жизни даже Брандонова Дара может хватить. А им ещё помогают.
Естественно что все вместе. 10 тысяч в момент прихода Таргов, раньше ещё больше. Аскетизм и прочее, да. Роб собрал 20 тысяч в спешке. Положим что имея больше времени он бы мог собрать и 30 тысяч. А если бы собрал и тех, кто откровенно мало годился в воины (аналог некоторых строителей и стюардов), может и 40. Если население Севера по численности сильно не изменилось, то получается что многие века почти каждый четвёртый здоровый мужчина отправлялся в НД.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
...то получается что многие века почти каждый четвёртый здоровый мужчина отправлялся в НД.
Тут все не однозначно.
Я конечно понимаю, что там кто то жаловался, что не осталось мужчин убирать урожай, но это, в эпоху феодализма не характерно всеобщее воинское ополчение.
На каждого пехотинца должно трудиться сколько-то батраков и тп рабочих гостиниц.
А на северного "рыцаря" так и добрая деревня.

Вон, во время Танца Драконов Старки армию собрали только из младших сыновей и люмпенов, без вреда для основной массы населения.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Остальные или авантюристы, начитавшиеся былин про могучий орден. Или те, кому надо скрыться из других земель, так чтобы даже короли Севера не выдали.
Или принудительно сосланные в Дозор пленные в бесконечных войнах, которые вели между собой южные королевства. Ну, как андальские короли Дорна, которых на Стену послала Нимерия.

Северянам в большинстве своем не очень интересно служить в Дозоре как минимум из-за монашеских обетов. Если бы единственной задачей было бы обеспечивать защиту северной границы Севера от одичалых, много разумнее было бы раздать земли возле Стены (и за ней - все-таки там лес и пригодные к распашке земли, а не замерзшая тундра) вассальным лордам: они бы настроили там замков, нарожали бы детей, собрали бы дружины и гоняли бы одичалых по Клыкам Мороза точно так же, как рыцари Долины своих дикарей по Лунным горам. Дозор сидел на Стене единственно в силу традиции, древней, как Винтерфелл.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
... Если бы единственной задачей было бы обеспечивать защиту северной границы Севера от одичалых, много разумнее было бы раздать земли возле Стены...
кто то на протяжении основного повествования так и хотел сделать.
Раздать земли дара рыцарям, что бы те присягнули Дозору. Проблему видели в надвигающейся зиме, в эту пору туда людей даже титулами лордов не загонишь.

Или принудительно сосланные в Дозор пленные в бесконечных войнах, которые вели между собой южные королевства. Ну, как андальские короли Дорна, которых на Стену послала Нимерия.
Зачем войны? Обычные зеки вполне сгодятся.
Если в 7 королевствах Дозор считали нормальной альтернативой казням и членовредительству, то приток новобранцев должен быть стабильным и обильным.
 

farmer111

Знаменосец
Постоянные войны и постоянные проигравшие в этих войнах обеспечивали приток живой силы.
Большие семьи способствовали отправке родичей на Стену, чтобы исключить их претензии на земли.
Кроме того цифра в 10000 человек это скорее всего полный состав Дозора + жителей подвластных Дозору земель Дара, включая стариков, детей и женщин.
 

Никола

Рекрут
Постоянные войны и постоянные проигравшие в этих войнах обеспечивали приток живой силы.
Большие семьи способствовали отправке родичей на Стену, чтобы исключить их претензии на земли.
Ещё вот такая мысль. До Эйгона устойчивого королевства Речных земель очень часто не существует (существуют, но недолго), части их современных владений переходят из рук в руки, больше всего в руки ЖО и ШП, особенно ЖО, перед высадкой Эйгона они завладели большей их частью, в том числе частью современных королевских земель. То есть почти полностью контролировал дорогу с королевств юга на Север. При этом Север тоже был их противником. Было бы глупо пропускать подмогу с других королевств (с которыми они тоже не сильно дружили) на защиту северной границы противника. Или пленные с зеками вывозились на стену морем? Требовалась бы куча кораблей и маршрут должен бы проходить с востока, иначе корабли ЖО их потопят. А на востоке флот Долины, в период конфликта с Севером, тоже мог их перехватить.

И всё таки интересно. Север чаще всего конфликтовал с ЖО и Долиной. Для них было бы естественным во время войн с Севером или набегов предоставлять вооружение одичалым, тем более что ресурсов железа у обоих достаточно. А уж прослыв про появление очередного Короля-за-стеной, тут сам бог велел. Тем более что какие-никакие, а контакты у торговцев с одичалыми были, а земля слухами полнится.
 

farmer111

Знаменосец
Никола , авторитет братии был высок и она всегда воспринималась отдельно от Винтерфелла.
Даже в разгар ВПК, Тирион отправляет на Стену людей, хотя зачем Ланнистерам это нужно?
 

Никола

Рекрут
Никола , авторитет братии был высок и она всегда воспринималась отдельно от Винтерфелла.
Даже в разгар ВПК, Тирион отправляет на Стену людей, хотя зачем Ланнистерам это нужно?
Не уверен. В ВПК Роб рассматривался в КГ как мятежник, а Стена это защита ВСЕГО ЕДИНОГО государства от одичалых, у которых объявился новый Король-за-стеной. До объединения королевств у каждого Короля могло быть своё мнение насчёт Стены, которая защищала именно Север.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
особенно ЖО, перед высадкой Эйгона они завладели большей их частью, в том числе частью современных королевских земель.
У меня, кстати, возникла мысль, что Хоары, и особенно последний король Харрен Хоар, нанесли серьезный удар по благополучию Ночного Дозора именно потому, что надумали массово использовать невольников на строительных работах (про строительство Харренхолла "Тысячи пленных погибли в рудниках, или прикованные к волокушам, или при возведении пяти колоссальных башен") ВМЕСТО отправки в Ночной Дозор. Для просвещенных андалов это было диковато, а для железнорожденных, у которых институт невольничества "привезу из набега пленников, пусть руду копают" существовал испокон веков - вполне нормально. Иными словами, потенциальные рекруты для Дозора вместо Стены отправлялись на стройку Харренхолла, и это так напрягало дозорных, что они избрали себе лордом-командующим брата Харрена (независимо от того, как он вообще оказался в Дозоре) только ради того, чтобы он повлиял на братишку.

Стена это защита ВСЕГО ЕДИНОГО государства от одичалых, у которых объявился новый Король-за-стеной.
Как кажется, к югу от Перешейка не особо-то воспринимают одичалых и Королей-за-Стеной всерьез, если вообще знают об их существовании: они - это локальная проблема Севера. Стена - это исторический артефакт и край известного мира, каторжников ссылают туда не потому, что ужасные одичалые угрожают ВСЕМУ ЕДИНОМУ государству, а потому, что это очень далеко.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Никола , отношение к Дозору во времена описанных в книге уже таково, что он не воспринимаемся как защитник королевства, однако преступников ссылают туда.
Манс собрал почти весь вольный народ и эта огромная армия была разбита горсткой всадников.
Я не уверен, что вся конница Станниса состояла из рыцарей или тяжелых всадников.
Однако этой горстке удалось посеять панику и разгромить одичалых.
Это поражение привело бы к тому, что одичалым 10-15 лет пришлось бы зализывать раны.
Что это за угроза королевству, которая устраняется таким небольшим войском?
Относительно не большим. Если мне не изменяет память, Станнис притащил на Север не более 2000 человек, какая-никакая, но армия.
 

farmer111

Знаменосец
Стена и Дозор это традиция.
В системе обычного права, традициям уделяется много внимания.
Даже Нимерия, которой в принципе Стена вообще никаким боком, но ссылала людей к чернецам.

Просто на Севере живут доходяги и нищеброды, которые не могут дать отбор бандам одичалых, вот и поднимают вой, о похищениях женщин, убийстве детей и тд.
Это если сопоставлять факты.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Просто на Севере живут доходяги и нищеброды, которые не могут дать отбор бандам одичалых, вот и поднимают вой, о похищениях женщин, убийстве детей и тд.
Это если сопоставлять факты.
если сопоставить факты, то армия Станиса ничто перед армией Молодого Волка.
Так что, имхо, набеги докуча ют северным лордам, а когда приходит время, Старки собирают армию и устраивают а-та-та за Стеной, как и собирался сделать Нед в самом начале и повествования.
 

farmer111

Знаменосец
если сопоставить факты, то армия Станиса ничто перед армией Молодого Волка.
Если бы, да кабы.
Не Нед Старк разбил Манса и тем более не Робб Старк и не северные лорды.
Северные лорды регулярно огребают от мелких банд.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Если бы, да кабы.
Не Нед Старк разбил Манса и тем более не Робб Старк и не северные лорды.
они были немножко заняты.
Есть сомнения, что Старкам бы удалось разбить Манса?
Если Станис с 2к справился, то 20к северян одичалых и не заметили бы.

Северные лорды регулярно огребают от мелких банд.
Ложь.
Одичалые грабят по ночам деревушки - не более.
 

assec

Знаменосец
Ложь.
Одичалые грабят по ночам деревушки - не более.
Не иначе, как дочь Морса Амбера пошла в лес по грибы и ягоды, когда ее одичалые похитили. Или бабушке в деревню пирожки понесла? Факт в том, что одичалые весь Дар разорили и сделали безлюдным, большую часть владений Амбаров и земли Горных Кланов. Ни НД, ни Амберы, ни Старки не могли этому восприпятствовать. Нэд вроде обещался собрать знамена пойти за Стену, но эти обещания сродни мечте Роберта об экспедиции на Летрние Острова.
 

farmer111

Знаменосец
они были немножко заняты.
и все правление Неда Старка они были заняты?
Есть сомнения, что Старкам бы удалось разбить Манса?
вас не смущает, что 2000 человек, пусть и закаленных в 1-2 сражениях, смогли разбить целую армию, но при этом Мормонты, Амберы, горные кланы, Дозор и тд не могут защитить свои земли от разрозненных банд.
Либо под видом одичалых беспределом занимаются сами северяне, либо численный состав Мормонтов, Амберов, горных кланов составляет от силы 1000 человек, с учетом стариков и детей.
Ложь.
Одичалые грабят по ночам деревушки - не более.
Угу, ночные набеги на Дар привели к тому, что он обезлюдил. Ну-ну.
 
Сверху