Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Hunter]

А если я просто приду сюда и скажу, что Тайвин - дерьмо, то что мне за это будет?

Пулитцеровская премия, не иначе.

 

[Hearmeroar]

Лайк от меня как минимум

В этом я и не сомневалась

И ссылка в резервацию на Север.

Да не, я, кстати, и КГ тоже очень люблю Но Стена - это же одно из чудес света, там побывать надо

Может мы наконец закончим ржать и вернёмся к Тайвину?

О, так я могу обосновать его дерьмовость!

Пулитцеровская премия, не иначе.

Ой, даже не знаю на какую номинацию выдигаться.
Может, За выдающуюся подачу сенсационного материала или За раскрытие национальной темы?

 

[Reinhardt]

Ой, даже не знаю на какую номинацию выдигаться.
Может, За выдающуюся подачу сенсационного материала или За раскрытие национальной темы?

Это называется не "номинация", а "статья". За клевету.

 

[Hearmeroar]

Это называется не "номинация", а "статья". За клевету.

Мое утверждение настолько субьективно (как и утверждения типа: "Тайвин лучший, Тайвин - бог!"), что просто не может быть клеветой

 

[Hunter]

Ой, даже не знаю на какую номинацию выдигаться. Может, За выдающуюся подачу сенсационного материала или За раскрытие национальной темы?

Моар, моар подобных аналитических разборов различных персонажей - и победа во всех номинациях будет ваша

 

[NIKTO]

Это называется не "номинация", а "статья".

Святая Инквизиция в действии.

 

[Гэз Макон]

Святая Инквизиция в действии.

Святая Инквизиция была благом!

 

[Lady Poo]

Мне вот без Тайвина так одиноко стало. Всю четвертую книгу по нему скучала, и пятую тоже.

 

[Poison Vortex]

Поймите, это не мои теоретически выкладки, это мнение учёных. Не я говорю, а учёные говорят

Да вы что? И где тут хотя бы один "учёный" отписался, позвольте поинтересоваться?

Возьмите любой труд по средневековой демографии.

Нет уж, раз мы говорим про Вестерос, то и учёных будьте добры не по средневековой Франции звать, а по истории Севера. Хотя бы по той простой причине, что в Вестеросе есть "короткие" и "длинные" зимы, которые влияют на демографическую ситуацию. У вас есть шкала зимних температур на Севере за последние 50 лет? Думаю, нету, как и данных переписи населения.
Так что любые попытки увязать Север Вестероса с той же средневековой Скандинавией - это не довод. Но вы можете позвать пару учёных, послушаем что они скажут.

Так а с нашей стороны доказательства не нужны, вот в чём штука.

Да вы что? Сторонники Ланнов в доказательствах не нуждаются несмотря на то, что их лидер сам прямым текстом говорит что спотыкался и падал присягнуть Баратеону, якобы "имея тридцатитысячную армию против жалких остатков северян"? Ну да, канешн. Зачем тут доказательства..

то:
Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно (с)

Вот именно. Сулла ляпнул ересь про 20к северян, и как ни старайся, воз и ныне там

 

[Hearmeroar]

Итак, аргументы.
Мне плевать, как там Тайвин управлял государством. Хотя, фраза про то, что Тайвин с легкостью бы сжег весь город, если бы это помогло победить врага, - мне не нравится. Излищне жестокий, значит.
Потом. После смерти Джоанны не улыбался. Значит ни разу не улыбнулся своим еще маленьким детям. И вообще, он не мог различить Джейме и Серсею Это родной-то отец.
Про Тириона я вообще молчу. Как можно винить ребенка в смерти матери? И еще, я думаю, что сын-карлик задевал огромнейшее самолюбие и ЧСВ Тайвина. В общем, Тайвин всю жизнь издевался над Тирионом, унижал его и тд. Не давал своим детям ни любви, ни ласки, только земли и титулы.
Потом на войне Тайвин носит роскошные, хотя и не слишком практичные доспехи, покрытые пурпурной эмалью и золотом, с огромным золотым плащом, покрывающим круп и задние ноги коня.
Значит сражается плохо (если будешь быстро скакать по полю боя в таком одеянии, то быстро запутаешься в плаще и упадешь с коня), отсиживается в сторонке.
Еще насчет отсидки в сторонке: во время восстания Баратеона Тайвин до последнего не мог выбрать, за какую сторону воевать. Кто-то называет это осторожностью, я называю это трусостью. Осторожность можно проявлять в других вещах.
Когда Тирион стоял перед ним с арбалетом, гордыня (или глупость?) не позволила Тайвину не называть Тишу шлюхой, и он поплатился за годы ненависти и презрения к сыну.
Вообще, я считаю, что смерть Тайвина - это прекрасная аллегория. Дерьмом был - и умер весь в дерьме

Простите за сумбурность и отсутствие цитат, настроение у меня сегодня такое, да и книжек под рукой нет.

 

[Lady Poo]

Hearmeroar, добавьте к этому ещё и то, что он не знал о том, что его дети спят друг с другом. Ведь не знал же?
Как он мог не догадаться?

 

[Hearmeroar]

Hearmeroar, добавьте к этому ещё и то, что он не знал о том, что его дети спят друг с другом. Ведь не знал же?
Как он мог не догадаться?

В принципе, есть версия, что знал и молчал. Но я склоняюсь к тому, что все-таки не знал.

 

[Lady Poo]

Но я склоняюсь к тому, что все-таки не знал.

Да, скорее всего так. И не хотел знать. Лишняя рана на сердце.

 

[NIKTO]

Итак, теперь осталось дождаться Суллы, чтобы он объяснил вам что богам можно всё.

 

[Сулла]

Значит сражается плохо (если будешь быстро скакать по полю боя в таком одеянии, то быстро запутаешься в плаще и упадешь с коня), отсиживается в сторонке.

это не так. Он командовал конницей в сражении и разбил защитное построение северян.

Отлично. В сумме с доводом Гэза "А это неважно" ваше

Ну что же вы так быстро-то

Доказательств, что Север 15 лет назад выставил 60к войска, у вас по-прежнему ноль, сколько бы вы сами на себя не ссылались

Почему же нет? Есть цифры из книги Игра Престолов. При отсутствии других источников информации о серьезных демографических изменениях я могу и буду ссылаться на мои подсчеты, которые не противоречат тем же авторам статьи на вики. И кстати я никогда не писал про 60.000 северян.

Когда против неё выдвигаешь какие-то предположения, они объявляются "странными".

Ну давайте выдвиньте серьезное и вдумчивое, рациональное противодействие ей. И почему же теория? В чем она противоречит книгам-то?

тяжёлые потери"? 5к? 10к? 15к? Также имеем в наличии некоторое количество инвалидов (вряд ли большое, так как при серьёзных ранах обычно умирают - средневековье жеж). Итого, на севере осталось 5-10 тысяч вдов. Если вы утверждаете, что Север - малонаселённый, как эти вдовы будут растить детей? Или полигамию объявят на ближайшие 10 лет? Ну и дальше:

да хоть бы 15 тысяч. Все из них были женаты и т.д.?
Процент призываемых к ружью населения в крупных конфликтах Средневековья не превышал 3% (и то, много будет). Как бы все.

1. А вы в курсе, что восстание Баратеона длилось не месяц, не три и не пять? Оно длилось с 282 по 284 год.

В курсе, что дальше?
Да, действительно, детей продолжают рожать пачками. Это средневековье, а не современность, где из-за крушения СССР и обнищания боялись (и многие боятся) детей заводить

2. Ткните мне пальцем, где я говорю, что население выросло, а?

Вы говорите, что Тайвин не мог выставить такую большую армию как в Войне Королей, или чо? В чем ваша мысль? В том, что Тайвин не может диктовать своих условий или в чем она? Если вы говорите, что известно только о 12.000 солдат Тайвина, то о больших цифрах говорить нельзя, так? В Войне Королей мы видим около 40 тысяч в самом начале войны (по сути, немедленная мобилизация). Если вы не согласны с наличием большой армии у Тайвина во время Восстания Баратеона, то вы говорите о гигантском росте населения, что позволяет набрать большее кол-во солдат уже через 15 лет (то есть, по сути, вы говорите о росте населения практически В ТРИ РАЗА)...

 

[Rianna]

Trevor, пожалуйста, относитесь с уважением к Вашим собеседникам.

 

[Сулла]

Сулла ляпнул ересь про 20к северян, и как ни старайся, воз и ныне там

пруф что ересь?
как минимум, эту же ересь написали на вики (про 40.000 от Севера и Долины). Я могу на нее ссылаться, вы не против

 

[Sir Guy]

Итак, теперь осталось дождаться Суллы, чтобы он объяснил вам что богам можно всё.

Всё можно Неду Старку - он без мозгов. А Тайвину Ланнистеру - только то, что целесообразно. Почувствуйте разницу.

 

[Сулла]

По сути, как сложилась ситуация на момент Битвы на Трезубце.
Вот есть Тайвин. Богатый, знаменитый, красивый, безжалостный. У него есть все ресурсы Запада, где ему беспрекословно подчиняются.
Вот есть король.
Вот есть мятежники.
К королю Тайвин присоединяться не хочет, т.к. тот его сильно расстроил в свое время. Но у короля Джейме, о котором Тайвин волнуется.(что кстати характерно, по словам Рейегара, которые он сказал Джейме, Эйерис боялся Тайвина куда больше, чем Роберта).
К мятежникам открыто присоединяться Тайвин не хочет, т.к. Джейме, по сути, в заложниках да и не выгодно. Пока что.
Вот победили мятежники в кровопролитной битве у Трезубца. Нед Старк, имея лишь авангард преследует отступающих роялистов.
Тайвин у столицы. Уже. Обманом захватывает город. Потерь как бы немного от таких умных поступков.
Ситуация: Таргариенов дело проиграно. Все, Тиреллы и Мартеллы не смогут отстоять интересы маленьких Таргариенов без поддержки. У Тайвина - самые свежие и сильные войска. Он может совершенно спокойно навязывать свои условия. Собственно говоря, все. Тайвин принял целесообразное, умное, выгодное решение. Исполнение хорошее. Демонстративно порвал со старой династией, выгодный союз, минимальные потери, месть... Блеск.

 

[Poison Vortex]

Почему же нет? Есть цифры из книги Игра Престолов.

Цифр по Восстанию Баратеона нет.

я могу и буду ссылаться на мои подсчеты

Кто ж вам запрещает-то? А я каждый раз буду говорить, что это бездоказательная ересь - мне тоже никто не запретит.

Ну давайте выдвиньте серьезное и вдумчивое, рациональное противодействие ей.

Мне достаточно моего, несерьёзного и глупого.

В чем она противоречит книгам-то?

В том что мы не знаем демографической ситуации в Вестеросе 15-20 лет назад.

Процент призываемых к ружью населения в крупных конфликтах Средневековья не превышал 3% (и то, много будет). Как бы все.

Как бы где? Где информация о том, что 20 лет назад население Севера на составляло 5 миллионов или что в ПЛиО, где золото плавят в казанках, на войну не уходит 10% населения?

Да, действительно, детей продолжают рожать пачками.

Источник?

Вы говорите, что Тайвин не мог выставить такую большую армию как в Войне Королей, или чо?

Я говорил исключительно про Север, где демографическая ситуация более нестабильна, чем на юге континента. Пришла долгая зима - смертность увеличилась, пришло долгое лето - население выросло. При этом в землях Тайвина население как раз может оставаться на одном уровне.

пруф что ересь?

Пруф что не ересь? От Мартина, не от вики и не от британских учёных.