Xenia
Знаменосец
Есть, потому что Роберт не создал никакой яичницы. Он взял уже готовый продукт.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Ренли Баратеон
- Автор темы osha
- Дата начала
Есть, потому что Роберт не создал никакой яичницы. Он взял уже готовый продукт.
madAsHatter
Знаменосец
Есть принципиальная разница. Даже две.
1) Законоведческая
Тарги получили права на Вестерос от суверенных лордов 7 Королевств. Старки, Аррены и Ланнистеры сами преклонили перед ними колени и стали частью королевства. Хоары погибли и вместо них в соответствии с обычаями Железных островов были выбраны Грейджои, которые и передали права на острова Таргам. Орис Баратеон через брак с Дюррандон стал королем Штормовых земель и передал власть над ними Эйгону. Тиррелы, как стюарты Гарденеров так же передали права на Простор Таргам. А вот Роберт так и не смог получить власть из рук законных правителей 7 королевств - Таргариенов. Потому был и остается узурпатором
2) Политическая
Тарги объединили Вестерос в одну страну, тем самым положив конец междуусобицам. Роберт же разрушил институт престолонаследия и легитимность власти и тем самым породил новые междуусобицы. То, что сделал Ренли, Бейлон, Робб имеет в основе своей поступок Роберта.
Vlad_OS
Наемник
Здесь разница лишь в том, что Тарги завоевали несколько королевств, а Роберт только одно.
1) То есть законность - признание лордами (или их смерть, да)? Но ведь те же самые лорды (вернее их прапрапраправнуки) точно так же признали и Роберта.
2) Да? А мне казалось, что Бейлон и Робб ссылались как раз не на Роберта, а на то, что "мы были все такие независимые, пока не пришли злобные Тарги". Так что бомбу замедленного действия создали они, а Роберт - лишь детонатор.Та и при Таргах подобные конфликты тоже таки бывали (и даже до Роберта, ужас какой).
madAsHatter
Знаменосец
Но эти лорды уже не были суверенными и не могли никого признать. Признать Роберта должны были Тарги
Нет, Робб ссылался на то, что Олени - это не Драконы, и подчинятся им не нужно. А Бейлон просто ждал, когда страна погрязнет в братоубийственной войне, как и вышло. А вот Эурон уже хочет захватить ЖТ, потому что а почему бы и нет. При Таргах конфликты бывали, но они были между Таргами, и не влияли на единство страны. Теперь же страна полностью разъединена. Неслабый такой детонатор.
Vlad_OS
Наемник
Легитимность рождается из признания теми, кем ты управляешь. И только так. Признание предыдущими "законными правителями" не имеет никакого значения.
Да ну, серьезно? Гражданская война не подрывает единство страны?
И оба они ссылались на то, что когда-то были независимы. Бейлон все кричал про "старый закон", Большой Джон с пеной у рта спрашивал "Почему мы не можем вновь править в своей стране?"
Сепаратизм рождается ровно в тот момент, когда ты присоединяешь что-то, у чего была независимость, он может затухать, может разгораться, но всегда найдется говорящий "Хватит кормить КГ!!!". И рано или поздно, при благоприятном стечении обстоятельств, он выйдет наружу. Только обусловлено это будет точно уж не какими-то там прецедентами Роберта.
madAsHatter
Знаменосец
Во первых, не надо путать легитимность и законность. Законность вещь четкая и вытекающая из права, а легитимность - это расплывчатое понятие, которое позволяет спекулировать на нем и объявлять тех или иных правителей нелегитимными кому как вздумается. И если вернутся к законности, то законность Таргов строится на двух обычаях - на передачи власти от старого хозяина к новому, и на наследовании. Вот в поэтому Роберту и надо было получить власть из рук законных правителей.
Теперь о легитимности. Легитимность - это внутреннее признание подданными правителя. И тут мы видим, что "Роберт не настоящий король", "Мы уступили только драконам" и тому подобные высказывания жителей Вестероса. Сам Роберт считал, что половина его лордов считает его узурпатором. Так что не надо про легитимность
Нет, если все стороны стремятся в итоге править целой страной.Да ну, серьезно? Гражданская война не подрывает единство страны?
Были независимы, но подчинились Таргам
Почему они теперь должны слушать какого-то дядю Робета, а тем более его родственников им было совершенно непонятно
Вот Роберт и создал эти благоприятные абстоятельства, полностью уничтожив законную вассальную связь Севера и Железного трона. Пока был жив Нед эта связь держалась за счет его дружеских чувств. Когда он умер связь поравалась и ударила во все стороны 7 королевств.
Vlad_OS
Наемник
Более абстрактного и нечеткого понятия чем "законность" наверное не существует.
Именно поэтому я исхожу исключительно из личных симпатий.
Ну, если так рассуждать, то ее и у Таргариенов не было...
То, что от страны в данный момент не отваливаются куски не делает ее единой, а страна, в которой два крестьянина из соседних домов колят вилами друг друга из-за разных лордов не может быть такой априори.
А потом Роберту. Я все никак не пойму... Присяга Таргам это норм., значит. Потому что до этого Север был независимым. Это делает законным. А Роберту - не норм. Так как это всего лишь какие-то там не независимые лорды. Я правильно понял?
Ну, раз на то пошло, то не Роберт, а Джофф. И да, он создал обстоятельства, а вот фундамент для того чтобы данное стечение обстоятельств имело эффект был заложен не им, а чуваками с драконами.
Вильгельмина
Присяжный рыцарь
Право это прекрасно, но одним правом сыт не будешь это вам Станнис скажет, сколько кричи не кричи или Визерис у которого тоже право вернуть трон было и кровь была, да только, что толку без мечей-то? Да и большинство бумажек, могут в определенный момент оказаться ничем, как у Неда Старка.
А у Ренли действует правило утром стулья, вечером деньги. Сначала он станет королем, потому что может и хочет, да и людей больше собрал, сам, это тоже не просто, а потом подкрепил бы все дело дружбой домов и юридически. Со Старком дружба в кармане, Сансу спас, Робб этого никогда бы не забыл и ее можно выдать за Тиреллов, прекрасная партия, плюс верность Ренли 100%. Дорн хоть и не любит Тиреллов, Ланнистеров не любят сильнее, после их смерти, они также были верны Ренли. А такая сила 4 сильных домов и самая большая армия, кого хочешь убедит. На вопрос почему ты король, можно ответить, большинство лордов преклонили колени, народ любит меня и хочет в короли, я имею кровь Таргариенов, да и вообще у кого тут права есть? Если так смотреть, то этот вопрос любому из королей может задать Дейнерис, кто бы не сел узурпатор по идеи.
Он не знал этого, письмо Станниса про бастардов пришло за 5 дней до смерти Ренли, он считает его сказкой. Первый раз когда он всерьез задумывается об этом, было перед самой смертью Ренли. Когда Кейтилин рассказывает ему о Бране, она и договорить не успела как Станнис прирезал брата.
Этого тоже не знал, узнал только когда увидел на переговорах и услышал, что он окорок, а это было за несколько часов до его смерти.
Это можно использовать и когда сидишь попой на стуле, кричать о том, что Станнис псих и вероотступник можно и после его смерти, факт этот никуда не делся бы.
Мне кажется, что вы не знаете этого, Ренли и Роберт братья, родные)) Роберт Ренли любит, сильнее Станниса кстати, тоже основание, что если бы Роберт знал, что дети не его, явно бы Ренли отдал трон, как когда-то родовой замок, а не Станнису.
Ренли не шел против брата, он шел против Ланнистеров, Ренли и знать не знал, что Станнис тоже в короли подастся. По той простой причине, что Ренли первый крикнул, я царь горы, а Станнис кричит об этом через 2 месяца или чуть меньше. Когда Ренли одевают корону, он считает, что брат его за Джоффри, потому что Станнис это Станнис, а мысли, что Джоффри не сын Роберта у Ренли не было.
Самая веселуха когда Станнис в курсе, что дети Роберта не его и молчит больше года, видя, что Аррена убили, скоро и до Роберта доберутся. А когда Ренли увидел, я знал, я все знал, но не сказал, боялся Робберта, чего Ренли письмо не написал после смерти Роберта или до, тоже видать боялся. Как в это поверить Ренли, в такую вот чушь? Станнис получается тоже преступник, скрывать такую информацию от короля и брата.
Xenia
Знаменосец
Скорее всего, если бы Роберт узнал, он отдал бы трон своему родному сыну Эдрику, узаконив его. Дабы избежать противоречия Станнис-Ренли (фактически погубившего Дом Баратеонов), из-за старшинства Станниса.
Станнис молчал, потому что считал, что Роберт ему не поверит. Роберт мог поверить Ренли, но не Станнису, а Станнис ни за что не поделился бы секретом с Ренли. Аррену, обладавшему полным влиянием на Роберта, он мог довериться, а Ренли - нет.
Последнее редактирование:
Вильгельмина
Присяжный рыцарь
Возможно, не знаю как бы поступил Роберт, если перед самой смертью, то Ренли мог и убедить его. Сказать, что Тиреллы меня любят, я зять их сыну, ШП тоже пойдет за мной, я этих хитрых Ланнов одной левой. А за Эдрика не факт, что пойдут, ну и понятно Тайвин просто так не отдаст власть, нужна сила. А может и вправду положился на Неда, что бы тот помог Эдрику, но опять таки Ренли воспитывал мальчика, причем на бастардство не тыкал. Мы не можем знать, чтобы сделал Роберт, точно, что Станниса он бы королем не сделал))
Почему не мог? Если стул не хотел, а он говорит, что не хочет, если бы не долг.
Да и ладно не Ренли, Неду послать письмо или еще кому. Тут из-за этого Аррен умер, вот вот Роберта убьют, надо хоть что-то делать, а не сидеть целый год сложа руки.
Xenia
Знаменосец
Если перед самой смертью, ничего бы особенно не изменилось по сравнению с имеющимся вариантом... У Ренли всегда остается помеха в виде старшего Станниса. На котором будет настаивать Старк, потому что это правильно по его понятиям.
Станнис - выраженный одиночка, и не доверяет никому. Ренли он не любит и завидует ему из-за ШП, Старк только появился в столице и не знает ничего... К Аррену он наверняка долго искал подход. Он вообще склонен медлить. Даже королем себя объявил только после Ренли. Интересно, если бы Ренли этого не сделал? Может, так бы и отсиживался да выжидал.
Последнее редактирование:
Вильгельмина
Присяжный рыцарь
Если Роберт был бы жив, то он решает кто король, чтобы свергнуть Серсею, нужны мечи. Не факт, что за Эдриком пойдут, те же Тиреллы могли вести свою игру, а за Ренли пойдут. Для Роберта главное это отомстите жене, которая наставила рога, сам не может, так хоть брат отомстит. Ну и опять таки, скажи каким угодно образом Станнис брату, что дети не его, он бы не стал королем. Потому что Роберт его не любит, при любом раскладе, я понимаю Станнису выгодно молчать, но это все равно преступления против короля.
Xenia
Знаменосец
Он молчит не потому что выгодно, а чтобы наверняка было действие от этой информации. А для этого нужен человек, которому Роберт доверяет всецело и сам Станнис доверяет.
madAsHatter
Знаменосец
Так бы сразу и сказали. А то "законноть", "легитимность"
Может быть у первых и не было, но начиная с Джейхериса уже была. Это видно и по Эйрису - Безумный король, сжигающий вассалов, тем не менее, Аррену, Баратеону и Талли пришлось воевать против собственных вассалов. Сравните в ВПК. Кто-то из вассалов протестовал? Нет!
Когда война заканчивается, страна остается той же, что была. Посмотрите на Вестерос времен ВПК. Похоже что государство вернется в свои границы? Власть короля даже на королевские земли не распространяется
Конечно. Если вы продадите имущество один раз - это норм. А второй - это мошенничество. Все просто
[/QUOTE]
Джофф максимум, что сделал, это разрушил дружбу между Старками и троном. Но как мы видим по остальным участникам событий, это не сильно их задело. Главное что на троне сидит псевдокороль, и поэтому всякие авантюристы хотят испытать свой шанс.
Xenia
Знаменосец
В саму эту политическую систему, когда королем становится один из грандлордов (первый среди равных) при вестеросских реалиях заложена нестабильность. Таргариены стояли надо всеми, а когда короля делает соглашение отдельных великих домов (и никогда - всех), грядущие фундаментальные проблемы из-за накапливающихся противоречий становятся лишь вопросом времени. Каким бы ни был потенциально хорошим королем тот же Ренли, принципиально их разрешить он не в состоянии, потому что они больше, чем масштаб личности.
Vlad_OS
Наемник
Ну может я был и не совсем точен, но первое проистекает из второго, имхо, так что...
А это имеет значение? Половина лордов восстала что против Эйериса, что против Джоффри, а кто из них чей вассал дело наживное... И да, Эйерис и законнось, и легитимность свою растерял.
Ну так 3 из 5 там претендовали на единое королевство, если я ничего не путаю... И, по-моему, на конец ВПК государство таки в своих границах, исключая ЖО, независимость которых пока никто не признал.
Какое-то дикое сравнение. Признание верховенства и продажа имущества.
Это называется династическим кризисом, и не как не связано с "псевдостью" династии. А авантюристы найдутся всегда, вне зависимости от этой "псевдости".
Последнее редактирование:
m_virt
Знаменосец
Однако Таргариены в этой аналогии завладели чужим имуществом незаконно, в основном посредством убийств, разбоя и шантажа
А когда у них его отжали точно так же - начались вопли про узурпацию.
madAsHatter
Знаменосец
Однако Таргариены в этой аналогии завладели чужим имуществом незаконно, в основном посредством убийств, разбоя и шантажа
Vlad_OS
Наемник
Мне вот интересно, а два Великих совета, которые были до этого, тоже фарс тогда? Ах, ну конечно же нет, как я мог такое подумать, тогда же Таргариенов выбрали...
Вот убей не пойму как может тебя "легитимизировать/узаконить" признание следующего правителя, если ты перед этим убил предыдущего. А следующий признал только потому, что понял бесполезность противостояние. Это рэкет и шантаж, как сказал предыдущий оратор, ничего более.
madAsHatter
Знаменосец
Почему это фарс? Власть великого совета подтверждена королем. Но при чем здесь Великий совет? Никаких советов Роберт не зазывал