Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[ChenchoLu]

А кто подумает что Гарри приказал убить лорд протектор, который собирался выдать за Гарри свою дочь?

Так несчастный случай, и кто что докажет.

Мизинец их собрал в одном месте и прикажет перебить.

Аааа, понятно

 

[VarVetal]

Я помню, когда Мартина спросили про возможность наследования Харренхолла потомкам Минисы Уэнт, нынешним Талли/Старкам/Арренам, он несколько смутился (Does it matter?), добавив потом ( Yes, but the crown has awarded Harrenhal to Littlefinger), т.е. наследственные права Минисы Уэнт - дело вторичное и нужны были постольку, поскольку нужно было добавить благородное происхождение жене Хостера Талли.

С одной стороны неизвестно кем именно приходится Миниса последней леди Уэнт, но явно очень близкой родственницей и следовательно наследницей. Однако почему-то Харренхол стал как бы выморочным, что странно - у Минисы то даже не один наследник. Все-таки концепция автора при которой наследование это открытый вопрос( то есть - "наследует старший сын, а в случае его отсутствия все заверте...), с одной стороны дает богатый простор для фантазии, а с другой и порождает множество вопросов. Например, почему Серсея аж целая леди ВД Ланнистеров, при том, что не является строго говоря Ланнистером, и при том, что есть кучка мужчин-Ланнистеров де-юре. А Харренхолл даже единственной женщине-наследнице и ее наследникам не достался, причем никого в саге это и не смущает.

Вообще, лорды 7К, в отличие от реальных феодалов как-то халатно относятся к собственности иногда. Забавно, главное чтобы жена более-менее знатного рода была, а ее наследство... дело вторичное?. Да и про наследство Джоанны Веббер, Мартин бы наверно-то же самое мог бы сказать.

А что касается наследования Харенхолла Старками или Арренами, то мы не знаем ответа на вопрос - можно ли в 7К: а)лорду ВД владеть уделом в другом королевстве, б) простому лорду/знаменосцу владеть замками в нескольких королевствах.

 

[sverchok2]

Аргументы будут? Только лучше в более подходящей теме.

Все аргументы - в последней главе Сансы в БК. Санса прекрасно знала, что и в каком порядке будет происходить и говориться, ее подготовили заранее (чтобы знала, когда делать печальное лицо ). Это написано прямым текстом.

Вы заметили какую-то специальную процедуру?

Не уверена насчет того, что существует какая-то специальная процедура расторжения помолвки. С Джоффом, скорее всего, был особый случай, он всё-таки наследный принц . Я просто говорю, что он свое разрешение от ВС получил официально.

Старобожница Лианна должна спрашивать главсептона, если семерянам Джоффри, Гарлану и прочим это было неважно?

Я про Лианну ничего не писала, и не знаю даже, о чем это вы говорите . Вы спросили, что Джоффри сделал, чтобы расторгнуть помолвку с Сансой, и я ответила, что он получил на это разрешение Верховного септона. И как же Джоффри и Гарлану было неважно? Они-то как раз всё оформили официально, через Веру .

А про тему Тириона, кстати, Вы не забыли?

Если это Вы намекаете на обсуждение битвы на Черноводной - с Вашего разрешения не буду продолжать, а то там уже всё по десятому кругу пошло .

 

[Polkan Von Budka]

Маленькое соображение: у нас ведь средневековье, а в ту эпоху в делах юрисдических большую роль, особенно для знати, играли разного рода привилегии, выданные конкретному роду или даже конкретной персоне. Скажем феномен Мормонтов - пять дочерей рожденных вне брака, у одной из них двое детей, опять-таки, рожденных вне брака и все они считаются законнорожденными, я бы объяснил именно привилегией, некогда дарованной этому захолустному знаменосному роду.

 

[LaL]

Скажем феномен Мормонтов - пять дочерей рожденных вне брака, у одной из них двое детей, опять-таки, рожденных вне брака и все они считаются законнорожденными,

Э-э-э... не подскажите, откуда столь поразительные сведения? Нельзя ли предположить, что леди Мормонт вышла замуж за одного из своих кузенов? Ну, вон Тайвин Ланнистер женился на своей кузине... у которой, кстати, такая же была фамилия. Браки между кузенами в средневековье, да и в Новое время бывали более чем часто... помнится, в "Унесённых Ветром" род Уилксов тоже славился тем, что кузены женились на кузинах.

 

[Hastred]

пять дочерей рожденных вне брака

С чего вы это взяли? Пруф, или брехня.

 

[VarVetal]

Э-э-э... не подскажите, откуда столь поразительные сведения? Нельзя ли предположить, что леди Мормонт вышла замуж за одного из своих кузенов? Ну, вон Тайвин Ланнистер женился на своей кузине... у которой, кстати, такая же была фамилия. Браки между кузенами в средневековье, да и в Новое время бывали более чем часто... помнится, в "Унесённых Ветром" род Уилксов тоже славился тем, что кузены женились на кузинах.

Таки, да, о незаконнорожденности у Мормонтов нет нигде слова.и Кстати, кузены здесь разве обязательны? Какие-то другие рыцари иных родов ведь вокруг Медвежьего острова водятся?Вообще консортство (или что-то похожее) в 7К допустимо, хоть и редко встречается на примере тех же Лидденов-Ланнистеров.

 

[Fleur-de-Liss]

Я только предположил как дочь Бейлиша, узаконенная, она может получить Харренхолл

Сансу нельзхя узаконить как дочь Бейлиша. Можно обманом попытаться придать статус самозванке, беглой преступнице. От одной бумажки Джейни Пуль не станет Арьей, а Санса - Алейной. Это обман и любой этот обман может вскрыть и тогда никакая бумажка никого не заставит Сансу Ланнистер считать Алейной. Какой смысл говорить об узаконивании Алейны, если н икакой Алейны на свете просто нет, а есть девушка, живущая под чужим именем? Которая не перестала быть Сансой Старк из-за того, что скрывается и не потеряла своих прав как Старк.

 

[Ivan456]

Сансу нельзхя узаконить как дочь Бейлиша. Можно обманом попытаться придать статус самозванке, беглой преступнице. От одной бумажки Джейни Пуль не станет Арьей, а Санса - Алейной. Это обман и любой этот обман может вскрыть и тогда никакая бумажка никого не заставит Сансу Ланнистер считать Алейной. Какой смысл говорить об узаконивании Алейны, если н икакой Алейны на свете просто нет, а есть девушка, живущая под чужим именем? Которая не перестала быть Сансой Старк из-за того, что скрывается и не потеряла своих прав как Старк.

Тут разговор о разных вариантах при которых Санса может унаследовать Харренхол. Это только предположения.
Вариант 1) как узаконенная дочь Бейлиша. Маловероятно.
Вариант 2) Сансе после ареста Серсеи, Мизинец вернёт имя, анулирует её брак с карликом и сам женится на ней сделав её леди РЗ и хозяйкой Харренхола.

 

[Eris]

А как можно аннулировать брак, заключенный законно, в присутствии толпы свидетелей и с согласия невесты?
По-моему, никак.
Жаль, что у Сансы не хватило силы духа устроить скандал на свадьбе. Конечно, септон бы всё равно брак освятил, но в случае чего нашлись бы и свидетели, которые бы показали: невесту притащили в септу силой, она сказала септону "нет", имели место очевидный скандал и насилие. А уж если к этому приложить и отсутствие консумации брака - так и вовсе все причины счесть его недействительным.
То же касалось и брака леди Хорнвуд - одно дело вооруженный захват земель и изнасилование, а совсем другое - она сама дважды произнесла брачный обет.

 

[Дракон]

А как можно аннулировать брак, заключенный законно, в присутствии толпы свидетелей и с согласия невесты?
По-моему, никак.
Жаль, что у Сансы не хватило силы духа устроить скандал на свадьбе. Конечно, септон бы всё равно брак освятил, но в случае чего нашлись бы и свидетели, которые бы показали: невесту притащили в септу силой, она сказала септону "нет", имели место очевидный скандал и насилие.

Серсею и ее родню, похоже, совершенно не заботило, что Сансу, возможно, придется тащить силком на глазах у всех. Значит, несогласие невесты в их мире не считается серьезным аргументом - главное, чтобы ее опекуны были согласны.

 

[Hastred]

А как можно аннулировать брак, заключенный законно, в присутствии толпы свидетелей и с согласия невесты?

отсутствие консумации брака - так и вовсе все причины счесть его недействительным

Вы сами себе и ответили)

 

[Polkan Von Budka]

Э-э-э... не подскажите, откуда столь поразительные сведения? Нельзя ли предположить, что леди Мормонт вышла замуж за одного из своих кузенов? Ну, вон Тайвин Ланнистер женился на своей кузине... у которой, кстати, такая же была фамилия. Браки между кузенами в средневековье, да и в Новое время бывали более чем часто... помнится, в "Унесённых Ветром" род Уилксов тоже славился тем, что кузены женились на кузинах.

Вполне возможно. Поскольку вопрос этот Мартином не разъяснен, возможны и моя и Ваша гипотеза. В нашей средневековой реальности моя гипотеза, согласен, была бы не осуществима, но ведь Вестерос не совсем средневековая Европа. Я исходил из того, что, при всем уважении к Мормонтам, их владение - дыра дырой, а род их, мягко выражаясь, очень небогат, так что женихов, достойных рода Знаменосцев может и не найтись... Вспомнилось (к брачным делам не имеет никакого отношения) как большую часть своего существования в качестве испанского владения Парагвай имел привилегию избирать губернатора. Причиной этого было то, что он считался такой дырой, куда не то, что дон из Испании, но и из Лимы губернаторствовать добровольно не поедет...

 

[LaL]

Вполне возможно. Поскольку вопрос этот Мартином не разъяснен, возможны и моя и Ваша гипотеза. В нашей средневековой реальности моя гипотеза, согласен, была бы не осуществима, но ведь Вестерос не совсем средневековая Европа. Я исходил из того, что, при всем уважении к Мормонтам, их владение - дыра дырой, а род их, мягко выражаясь, очень небогат, так что женихов, достойных рода Знаменосцев может и не найтись...

С нашей точки зрения, Медвежий остров прям-таки дыра дырой, "медвежий угол", а с точки зрения средневековых представлений, вполне зеленые земли, возглавляемые уважаемым и почтенным родом, обладателем валирийского меча. Может не шибко богатые, но в благородстве крови никому не уступающие. С ними считаются настолько, что леди этого рода заседают в военных советах Северного короля. А уж насколько леди этого рода полны внутреннего достоинства демонстрирует письмо Лианны Мормонт королю Станнису по книге и ее воплощение по фильму. Именно она провозглашает нового короля Севера и ей вторит весь Север.

 

[Eris]

Нельзя ли предположить, что леди Мормонт вышла замуж за одного из своих кузенов? Ну, вон Тайвин Ланнистер женился на своей кузине... у которой, кстати, такая же была фамилия. Браки между кузенами в средневековье, да и в Новое время бывали более чем часто... помнится, в "Унесённых Ветром" род Уилксов тоже славился тем, что кузены женились на кузинах.

Мне кажется, что Мормонты не похожи на людей, у которых принято жениться на близких кровных родственницах.
Это же имеет определенные последствия. Вспомните, как выглядят Уилксы: "узкоплечие, узкобедрые, женщинам ее сложения вообще не следовало бы рожать..."

 

[LaL]

Это же имеет определенные последствия. Вспомните, как выглядят Уилксы: "узкоплечие, узкобедрые, женщинам ее сложения вообще не следовало бы рожать..."

Эх... каких красивых детей нарожали кузены Тайвин и Джоанна Ланнистеры... а вот последствия - не предвидишь .

 

[Лаэлли]

А как можно аннулировать брак, заключенный законно, в присутствии толпы свидетелей и с согласия невесты?

как никогда не существовавший. Нет консумации - нет брака.

главное, чтобы ее опекуны были согласны.

Так оно и ирл где-то так же было. Просто концертов на свадьбе несчастливые невесты обычно не устраивали - себе дороже.

 

[Лаэлли]

С нашей точки зрения, Медвежий остров прям-таки дыра дырой, "медвежий угол", а с точки зрения средневековых представлений, вполне зеленые земли, возглавляемые уважаемым и почтенным родом, обладателем валирийского меча.

Со средневековой - тоже дыра-дырой. Нормального замка нет, только деревянные ...ну, скажем, хоромы. Цивилизация далеко, "земля" осложняется климатом - на Севере на сельхозе не наживешься, себя бы прокормить, не Простор, чай. И податного люда вряд ли много - плотность населения на Севере аховая. Понятно, что все зависит от того, кого на такой "куш" ловить - безземельный рыцарь, вроде Бронна, побежит жениться, теряя по дороге сапоги, младший сын чей-нибудь из северян может соблазниться. А вот кого посерьезнее на МО не заманишь.

 

[LaL]

Нормального замка нет, только деревянные ...ну, скажем, хоромы.

ИМХО, деревянные дома при суровом климате лучше сохраняют тепло чем каменные.

Понятно, что все зависит от того, кого на такой "куш" ловить - безземельный рыцарь, вроде Бронна, побежит жениться, теряя по дороге сапоги, младший сын чей-нибудь из северян может соблазниться

Мормонты с Медвежьего острова принадлежали к древним родам, гордым и достопочтенным

Когда о представителях рода высказываются как о "гордых и достопочтенных", это означает, что как бы бедны они не были, но со всякой швалью типа Бронна тоже родниться не будут.

 

[Лаэлли]

деревянные дома при суровом климате лучше сохраняют тепло чем каменные.

а также гораздо лучше горят. И подновлять чаще надо.
А еще из дерева не возведешь настолько же прочные и надежные укрепления, что немаловажно, учитывая, что железяки частенько набегают.
И все северные лорды, кроме Мормонтов, замками (по крайней мере, донжонами, как Первая Твердыня у Старков, остальное постепенно пристраивалось) обзавелись еще в "лохматые" времена.
Если это не свидетельство бедности (относительно других лордов, понятное дело) и очень простого уклада жизни Мормонтов, то что тогда?

Когда о представителях рода высказываются как о "гордых и достопочтенных", это означает, что как бы бедны они не были, но со всякой швалью типа Бронна тоже родниться не будут.

Никто и не говорит, что они не гордые и не "почтенные". Если в кошельке пусто, то гордость и длина родословной как у породистой лошади - это порой все, чем козырнуть можно.
Но Мормонты бедны - факт.
И я даже не удивлюсь, что большая часть боеспособных мужчин (больше в процентном отношении, чем у других лордов относительно численности населения в домене) ушла с Мейдж в войско Робба. Тупо с целью пограбить на юге.