Дракон
Знаменосец
Но это не случай Таргариенов, так что матери Деймона по-любому ничего не светило.Есть если все мужики в семье передохнут
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНо это не случай Таргариенов, так что матери Деймона по-любому ничего не светило.Есть если все мужики в семье передохнут
От которыйх одна Дейнерис осталась?Но это не случай Таргариенов
Это да.матери Деймона по-любому ничего не светило.
Видите ли, в чем дело: если Дейна - законная королева, то Эйгон IV унаследовал престол от узурпатора, и следовательно, его акт о легитимации Деймона и бр. не имеет никакой силы. Таким образом, Деймон - незаконнорожденный ребенок мертвой королевы, а законный монарх - Элейна.¯\_('_')_/¯Странно, что Дэймон, поднимая восстание, не упоминал о правах матери.
Я вообще-то писал про поколение матери Деймона. Там хватало мужчин, а значит, права женщины на престол никто бы рассматривать не стал.От которыйх одна Дейнерис осталась?
Вот это был бы поворот! Я бы хотел(с)Таким образом, Деймон - незаконнорожденный ребенок мертвой королевы, а законный монарх - Элейна.¯\_('_')_/¯
Вы вообще слышали что-нибудь про относительно(есть несколько исключений) сложившеюся систему наследования в Вестеросе?Серсея Ланнистер -- регентша при короле, причём, одна из нескольких. Она вообще не глава дома и никогда ей не была. И не будет.
Обстоятельства самые обычные - андальская система наследования. Анья Уэнвуд вдова, но ее муж не стал лордом вместо нее, он был консортом. Более того у Аньи есть дети и внуки, т.е. она не исполняет роль регента, как Лиза, и пока Анья жива, старший сын, Мортон Уэнвуд, не станет лордом Железного Дуба.Анья Уэйнвуд -- вдова. Тут не знаю, что за обстоятельства. У неё взрослые, женатые дети, по идее, должен был быть кто-то из них. Если верить приведённой в энциклопедии генеалогической таблице, Анья Уэйнвуд -- старшая в своём поколении рода Уэйнвудов, причём в этом поколении нет ни одного мужчины, но есть восемь женщин. Сейчас она самая старшая в роду (причём мужчин среди старших снова нет, все умерли). И нельзя сказать был ли муж при ней консортом, или он был главой рода.
Опять же нет. В книжных приложениях вы увидите, что Арвин - леди Старого Дуба, она имеет детей и возглавляет собственный дом. Понимаете, если она была бы регентом, то официально бы не считалась главой дома Окхартов. Просто посмотрите на ситуацию с Робертом Арреном. Зяблик - юный лорд и нуждается в регенте, но именно от его имени осуществляется власть в Долине. Лиза - регент и не считается главой дома Аррен, точно также как и Кейтилин не считалась после смерти Неда, поскольку Робб автоматически стал лордом Винтерфелла.Арвин Окхарт -- вдова. Её старший сын, Арис, -- рыцарь Королевской Гвардии, ни к какому дому принадлежать не может. Про её остальных сыновей ничего неизвестно, возможно, они несовершеннолетние, и Арвин выступает как регентша. Но её муж определённо не был при ней консортом, так как он упомянут как Лорд Окхарт.
Я говорил про сам принцип. Во главе дорнийских домов стояло множество женщин, не имевших никакой военной подготовки.Дорнийцы -- ройнары, у них свои обычаи, отличные от андальских (скажем, касающиеся бастардов).
Если ситуация сложится удачно для Сансы, то она может спокойно назначить полководцем любого из верных ей людей. Ей вовсе необязательно командовать войсками и держать в руках меч. Это может делать любой другой человек - протектор, мастер над оружием, дальний родственник, кто угодно.Анья -- могла себе позволить у неё взрослые наследники были.
У Сансы -- никаких наследников нет, она в браке бездетна, да и первый брак вывел её из линии наследников Старков, введя в линию Ланнистеров. Другое дело, что брак этот недействителен.
Где это написано? В какой книге?Вы вообще слышали что-нибудь про относительно(есть несколько исключений) сложившеюся систему наследования в Вестеросе?
- Сначала наследует старший сын(за исключением Дорна);
- Старший сын умер/ушел в септоны/мейстеры/КГ/НД и т.д., то наследует другой сын и т.д.;
- Нет сыновей, наследует старшая дочь;
- Старшая дочь умерла/ушла в молчаливые сестры/септы, наследует другая;
- Нет детей, линия наследования уходит к близким родственникам.
Где об этом сказано напрямую? Не помню такого эпизода.Анья Уэнвуд вдова, но ее муж не стал лордом вместо нее, он был консортом.
Ни с какими книгами, помимо основной истории не знаком, поэтому сказать по их поводу ничего не могу. О её обстоятельствах лично мне ничего вообще неизвестно, известно только, что она принимает решения за этот дом, и упоминается вскользь всего в двух главках. Этих данных, на мой взглядл, недостаточно для каких-то глобальных выводов.В книжных приложениях вы увидите, что Арвин - леди Старого Дуба, она имеет детей и возглавляет собственный дом. Понимаете, если она была бы регентом, то официально бы не считалась главой дома Окхартов.
А я говорю об андальских законах и принципах. Ройнарские, железянские и все другие не рассматриваю.говорил про сам принцип. Во главе дорнийских домов стояло множество женщин
Она, конечно, может назначить такого человека. Только к этому человеку не пойдут на службу её же вассалы. А, если пойдут, то именно к НЕМУ на службу, а не к Сансе Старк. И довольно быстро окажется, что Север защищает не Санса Старк, подати собирает не Санса Старк, и справедливый суд вершит не Санса Старк, а её протектор. Если же к этому времени Санса ещё будет не замужем и бездетна, тогда всем будет ясно, что Старки -- фигура временная, и их власть уже скоро кончится. Так чего же им сейчас-то подчиняться?Если ситуация сложится удачно для Сансы, то она может спокойно назначить полководцем любого из верных ей людей. Ей вовсе необязательно командовать войсками и держать в руках меч. Это может делать любой другой человек - протектор, мастер над оружием, дальний родственник, кто угодно.
Я что-то пропустил и Серсея узурпировала трон и стала правительницей королевства?Если она -- Ланнистер, следовательно, она не имеет прав на Коргавань, что, в свою очередь, означает, что она -- узурпатор у трона, и должна быть свергнута.
Упомянутый вами лорд Тайвин на тот момент был уже мертв и правителем Утеса являться не мог в силу фактических обстоятельств.И, потом, если Серсея -- глава Дома Ланнистер, то тогда кем является упомянутый выше её лорд Тайвин? (Информация на страничке приведена на момент до убийства Тайвина Ланнистера).
Относится именно к титулу правителя и в книге применяется именно в отношении титула женщины.леди Кастерли Рок
Правосудие осуществляется именем короля, вне зависимости от того, кто его вершит фактически.Она, конечно, может назначить такого человека. Только к этому человеку не пойдут на службу её же вассалы. А, если пойдут, то именно к НЕМУ на службу, а не к Сансе Старк. И довольно быстро окажется, что Север защищает не Санса Старк, подати собирает не Санса Старк, и справедливый суд вершит не Санса Старк, а её протектор. Если же к этому времени Санса ещё будет не замужем и бездетна, тогда всем будет ясно, что Старки -- фигура временная, и их власть уже скоро кончится. Так чего же им сейчас-то подчиняться
Рейнира не собиралась передавать власть своему мужу, даже при том, что он тоже был Таргариеном.То, что описано сверху -- обычная майоратная схема. Вопрос только в том, имеет ли по закону женщина политические и имущественные права. Т. е. переходит ли власть и титул именно к старшей дочери, или к мужу дочери.
Конечно, в Дорне женщины чаще становятся наследницами, но стоит только посмотреть на принцип. В остальных шести королевствах лорды также могут назвать свою дочь наследницей, просто под другими условиями. А уже потом зависит все от женщины, готова ли она поделиться властью с мужем. Согласен, что некоторые могут лишь формально оставаться правящими леди, но при этом они передают свою фамилию детям, а иногда и даже мужьям.Арианна пристально следила за ним. Он достаточно знатного рода, чтобы сгодиться в консорты. Отец усомнится, в здравом ли я уме, зато дети у нас будут красивы, как повелители драконов.
Вы путаете сериал и книгу. Королевы всегда сохраняют свою фамилию. Нет даже ни одного упоминания "Серсеи Баратеон".В скане из книги всё очень странно.
Какое вообще Серсея имеет отношение к Ланнистерам? Она же Баратеон.
Является. Более того, Серсея распоряжается властью в качестве леди Кастерли Рок, назначила Давена Хранителем Запада и т.д. А насчет Тайвина, там же написано - "murdered by his dwarf son in his privy" , т.е. Тайвин уже мертв, а Серсея "now Lady of Casterly Rock".И, потом, если Серсея -- глава Дома Ланнистер, то тогда кем является упомянутый выше её лорд Тайвин? (Информация на страничке приведена на момент до убийства Тайвина Ланнистера).
А, если Тайвин -- глава дома, тогда упомянутый за Серсеей титул "леди Кастерли Рок" -- не является титулом главы дома.
При чем тут поколения? Анья в девичестве Уэнвуд, сохранила эту фамилию после замужества, передала эту фамилию детям и внукам. Нам просто по умолчанию известно, что она является леди Железного Дуба. Просто поймите, тут не реальное средневековье, а приближенный к нему мир Мартина. У него в истории много правящих женщин и общество куда спокойнее это воспринимают.Где об этом сказано напрямую? Не помню такого эпизода.
Насколько я помню, известно только то, что она -- вдова, и в её поколении больше нет мужчин. А был ли её муж при ней консоротом или был лордом -- это где сказано?
Ну, так а при чём здесь фамилия?Вы путаете сериал и книгу. Королевы всегда сохраняют свою фамилию. Нет даже ни одного упоминания "Серсеи Баратеон".
Хм... а она действует в данном случае не как узурпатор? И как тогда её претензии на королевский титул? Она же тогда или королева-мать, или глава дома. Если глава Дома, значит она никаких прав на Томмена не имеет, так как у Томмена теперь своя королева. Т. е. всё равно с Серсеей всё странно, тогда она либо там незаконна, либо там.Серсея распоряжается властью в качестве леди Кастерли Рок, назначила Давена Хранителем Запада и т.д.
Ну, так, вопрос в том, НАСКОЛЬКО приближенный. Это же не современные люди, которые почему-то в доспехах ходят.Просто поймите, тут не реальное средневековье, а приближенный к нему мир Мартина.
извините, что встреваю в вашу дискуссию) но почему ей нельзя быть одновременно и тем и тем? У многих королей есть две королевы: королева-мать и действующая королева-консорт. Первая носит этот титул просто потому, что ее угораздило пережить своего мужа, и никаких прав он сам по себе не дает. Права на Томмена - то есть на власть в Вестеросе - Серсее дает титул Регента. А регентом при малолетнем монархе может быть любой пень с горы, спросите у Эйгона III.Она же тогда или королева-мать, или глава дома. Если глава Дома, значит она никаких прав на Томмена не имеет, так как у Томмена теперь своя королева. Т. е. всё равно с Серсеей всё странно, тогда она либо там незаконна, либо там
Потому, что правящая династия в Семи Королевствах -- Баратеоны, следовательно, королева-мать должна принадлежать к этому Дому. Но, глава дома Ланнистеров не может принадлежать к дому Баратеонов.но почему ей нельзя быть одновременно и тем и тем?
Королева-мать - это жена покойного короля. Если жена короля принадлежит к тому же дому, что и король - это вам, батенька, к Таргариенам. Мы не знаем ни одной королевы, которая, не являясь близкой родственницей своего мужа, носила бы его фамилию. Дейнейра Веларион, Мария Мартелл, Бета Блэквуд, Селиса Флорент, Серсея Ланнистер. Вероятно, этот обычай пошел от Таргов, у которых и жениться-то на стороне моветоном считалось, не то что фамилией с такой женой делиться.Потому, что правящая династия в Семи Королевствах -- Баратеоны, следовательно, королева-мать должна принадлежать к этому Дому.
...то ей достаточно быть регентом при малолетнем Томмене I. Регент осуществляет королевскую власть от лица короля на законных основаниях.Следовательно, если Серсея хочет сохранить власть в Коргавани
Второе из первого никак не следует. Совершеннолетие - это возраст, а не семейный статус.Далее, Томмен женат, следовательно, он совершеннолетний и регента ему не требуется.
Нет, еще раз повторю: Серсею никто не относит к Баратеонам, как и других королев(Маргери Тирелл, Алисента Хайтауэр, Ларра Рогар и т.д.). Более того, замужество не исключает возможности, что потомки не могут претендовать на наследство. Гаррольд Хардинг, Берен Толхарт, Амарея Фрей и др. являются наследниками именно по женской линии.Ну, так а при чём здесь фамилия?
Перейдя замуж, несмотря на фамилию, женщина меняет семью. Соответственно, Серсея -- принадлежит к дому Баратеонов, иначе её дети не могут наследовать трон, а она -- не может остаться в Королевской Гавани.
Серсея в книгах не претендует на королевский титул, по крайне мере пока. Она может быть и королевой матерью, и главой дома Ланнистер. Королева-мать - это чисто формальный титул.Хм... а она действует в данном случае не как узурпатор? И как тогда её претензии на королевский титул? Она же тогда или королева-мать, или глава дома. Если глава Дома, значит она никаких прав на Томмена не имеет, так как у Томмена теперь своя королева. Т. е. всё равно с Серсеей всё странно, тогда она либо там незаконна, либо там.
Для Средневековья совершеннолетие и брак -- это практически совпадающие понятия. А у андалов именно средневековье, причём европейское.Совершеннолетие - это возраст, а не семейный статус.
Она не исключается, она переходит в род мужа. И род (не родители!) невесты получает при этом весьма много, например, родственные отношения с представителями другого дома. Дома оказываются связанными через родственные отношения, т. е. между ними возможен союз и крайне маловероятна вражда.Что это за традиция такая, при которой королева после замужества исключается из своего рода? При том раскладе, что пишите вы, вообще нет никакого смысла в браке, т.к. родители невесты не получают ровным счетом ничего, а это в принципе противоречит сути династических браков.
Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.У Серсеи нет никаких претензий на королевский титул, королевский титул ей передан, как супруге короля и она использует его как вдовствующая королева. Так себе титул.
Что-то я не помню, чтобы Екатерина Арагонская считалась Трастамара. После брака с Артуром её только Тюдором считают. Да и её отец (Фердинанд) признавал сей факт, когда отказался принять её обратно, вместо этого полностью выплатив её приданое.Опираться нужно не на реальную историю, хотя и в реальной истории Екатерина Арагонская не исключалась из своего рода.
Средневековье, но какое?Для Средневековья совершеннолетие и брак -- это практически совпадающие понятия. А у андалов именно средневековье, причём европейское.
Ну не переходит она в род мужа, сколько повторять нужно?Она не исключается, она переходит в род мужа. И род (не родители!) невесты получает при этом весьма много, например, родственные отношения с представителями другого дома. Дома оказываются связанными через родственные отношения, т. е. между ними возможен союз и крайне маловероятна вражда.
Серсея, если мне память не изменяет являлась на тот момент королевой-регентом и мало того, что вправе распоряжаться своими титулами, как леди Утеса, так еще и формально приобретает титулы короля от имени которого она правит это я про то, что Серсея вроде как выступает еще и как Защитник Королевства (но тут я уже не помню, поэтому если ошибаюсь меня поправят).Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.
Эта ситуация вполне четкая и явная, поскольку в ее основе лежит современная Англия.Анна Болейн -- это ситуация вообще очень особая. Во-первых, она по знатности не ровня своему мужу. Он -- Тюдор, она -- Болейн, её отец даже знатным по рождению не был (получил титул от её матери). Во-вторых, её брак -- результат не вполне законного развода, а её муж -- нарушитель традиций и феодальной законности.
Логично, если ваша дочь королева Англии, брак расторгнуть Папа отказался, а значит она находится в официальном браке с королем Англии и прочая-прочая, то с чего это тебе, принимать дочь обратно???Да и её отец (Фердинанд) признавал сей факт, когда отказался принять её обратно, вместо этого полностью выплатив её приданое.
Хотите сказать, что детей в Средневековье не женили?Для Средневековья совершеннолетие и брак -- это практически совпадающие понятия. А у андалов именно средневековье, причём европейское.
Потому что она регент.Однако, на основании этого титула она претендует на королевскую власть. Например, наделяя титулом Защитника Запада, что является королевской прерогативой. Это при живом и женатом короле.