Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези

[Lestarh]

Точное знание будущего противоречит принципам причинности.

Ну теоретически считается, что в литературе существует четыре типа путешествий во времени (точное предсказание по сути тоже своего рода путешествие во времени, поскольку даёт возможность менять прошлое у заранее известного будущего).

1. Линейное время.
Что бы не творил путешественник в прошлом, будущее всегда будет точно тем же. Всё учтено могучим ураганом течением времени, любые действия в прошлом уже случились, просто таймтревеллер об этом ещё не знает - в его личной петле они ещё не произошли. Будущее изменить в принципе невозможно.
В случае предсказания - как ни отреагировать на известие о будущем событии, оно всё равно произойдёт точно в этом виде. Реакция на "заранее известность" уже в нём содержится.

2. Ветвистое время.
Изменение в прошлом создаёт новую самостоятельную временную линию ответвляющуюся от момента изменения (вариант широко известный по "Назад в будущее" или "И грянул гром").
В случае предсказания это Christmas Carol Диккенса - заранее можно увидеть развитие текущей линии времени, но если тем или иным образом на это отреагировать, то создастся новая с другой версией будущего. В этом случае точное знание будущего в принципе невозможно - любое изменение просто будет создавать новую его версию.

3. Циклическое время.
Время закольцовано - будущее в некой точке переходит в прошлое и повторяется бесконечно. Действия в рамках этой петли ни на что не влияют - просто сбрасываются по ресету обратно в начальную точку. Строго говоря знание о будущем тоже ресетится, но обычно протагонистом оказывается единственный участник, который их сохраняет и в итоге может разорвать петлю - но это уже, собственно сюжет "Дня Сурка". А на уровне модели время просто циклично. На этом стоит, например, индийская философия и мифология в значительной степени. И не только индийская - совершенно канонично глобальная временная петля описана в Старшей Эдде у скандинавов, например...
Для предсказаний это не очень интересно, поскольку циклы обычно принимаются очень большими - на уровне сжатия/расширения Вселенной, например. Хотя, теоретически, рассматривать предсказание как возможность каким-то образом узнать "как оно было в прошлом цикле" с литературной точки зрения тоже можно.

4. Флуктуирующее время.
Гибрид двух первых. То есть изменения прошлого хоть и создадут отдельную временную линию, однако она будет стремиться выйти "на магистраль" и вернуть будущее к основной. Изменить будущее можно, но несильно и ненадолго - в итоге всё вернётся к тому, что намечалось изначально. Принципиальные последствия событий будут такими же, просто достигнуты немного иным путём.
В рамках предсказаний это будет означать, что будущее можно предсказать с хорошей степенью вероятности - как ни реагируй на предсказание скорее всего оно сбудется. Хотя и будет оставаться небольшая вероятность, что нет.

 

[бурундуков]

И не только индийская - совершенно канонично глобальная временная петля описана в Старшей Эдде у скандинавов, например

у всех (или почти у всех) древних народов, насколько мне известно, нет в религии начала и конца света. линейное течение времени - это уже постязыческая эпоха.

 

[Илларион]

Ну теоретически считается, что в литературе существует четыре типа путешествий во времени

вопрос контрамоции не раскрыт)

 

[бурундуков]

но вообще, могу навскидку написать еще несколько теорий времени, мне попадавшихся:
1 (не скрою, моя любимая) путешествия в будущее возможны, путешествия в прошлое - нет. решает сразу кучу противоречий со всеми этими теориями самосогласованности новикова, уравнениями энштейна и прочей х"№бродью, которую я не понимаю.
2 фиксированные точки во времени (менять можно, но не все), наиболее известны по Доктору Кто

 

[Арканис]

нет в религии начала и конца света.

Да как это, миф о творении есть у каждой религии, наверное. Начиная от самых примитивных охотничье-собирательских (вроде австралийской)

глобальная временная петля описана в Старшей Эдде у скандинавов, например...

Не назвал бы это временной петлей, так как действующие лица вы процессе прилично обновятся. А то так и смену времен года можно временной петлей объявить

 

[бурундуков]

Да как это, миф о творении есть у каждой религии, наверное.

да вот так это: О
из конца вытекает начала, которое заканчивается концом и все начинается заново.
рагнарек в этом плане нифига не конец света, по плану вся эта пляска начнется заново, ага.

 

[Арканис]

рагнарек в этом плане нифига не конец света

Рагнарек - это далеко не все языческие религии. Ну и вообще, все, что мы о нем знаем, написано, вероятнее всего, христианскими монахами, так что как бы неясно, в чью сторону аргумент

 

[Lestarh]

1 (не скрою, моя любимая) путешествия в будущее возможны, путешествия в прошлое - нет. решает сразу кучу противоречий со всеми этими теориями самосогласованности новикова, уравнениями энштейна и прочей х"№бродью, которую я не понимаю.

Ну это спокойно решается анабиозом
По сути это не путешествие во времени, а "выключение из времени" - то есть время идёт как шло, а некий объект на какое-то время фиксируется в своём состоянии.

Не назвал бы это временной петлей, так как действующие лица вы процессе прилично обновятся.

Не - там именно откат изменений и рестарт мира

Спойлер

Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;
падают воды,
орел пролетает,
рыбу из волн
хочет он выловить.

60

Встречаются асы
на Идавёлль-поле,
о поясе мира
могучем беседуют
и вспоминают
о славных событьях
и рунах древних
великого бога.

61

Снова найтись
должны на лугу
в высокой траве
тавлеи золотые,
что им для игры
служили когда-то.

62

Заколосятся
хлеба без посева,
зло станет благом,
Бальдр вернется,
жить будет с Хёдом
у Хрофта в чертогах,
в жилище богов -
довольно ли вам этого?

А петля не обязана быть строго повторяющейся.

Да как это, миф о творении есть у каждой религии, наверное. Начиная от самых примитивных охотничье-собирательских (вроде австралийской)

Ну никаких логических проблем с цикличностью он не имеет.

ритуал, особенно акт космотворения, призван уничтожить деградировавший мир и воссоздать изначальный

Мир формируется как совершенный, со временем он изнашивается, портится как и всякая вещь. В итоге происходит его разрушение и повторное созидание.

В истории мифологии всё же действительно считается что "разорванное" линейное время с уникальностью и неповторяемостью событий окончательно складывается только в авраамизме.

Таким образом получается, что в самых первых представлениях о времени и «истории» присутствует что-то вроде линейности, хотя и очень условной, легко переходящей в Ц., как, например, в индуистской мифологии, где дихотомия жизнь-смерть преобразована в сансарическую (см. Сансара) цепь смертей и рождений, образующую «колесо дхармы». Этиологизм мифологического повествования, как его существеннейшая характеристика, также подразумевает некую линейность: мифическое прошлое есть «причина» ныне существующих вещей, людей и положений, а значит из прошлого в настоящее направлен некий вектор.
Представление о временном («историческом») цикле получает законченность, отчётливость и выявленность в развитых мифологиях, а ещё более в мифологизированных спекуляциях мыслителей древности, в рефлексии по поводу мифа. Архаическая мифология, сливая природу и общество, описывала жизнь человеческого коллектива, его «историю» в терминах космогонии. А первые исторические представления об истории не имели другого образа, кроме модели природного круговорота. Однако, чтобы стать подлинной историей, представление о времени должно было сначала заменить один, вечно повторяющийся круг серией циклов, эпох, эонов, следующих друг за другом и часто отделяемых мировыми катастрофами, периодическим возвращением хаоса. Картина целой иерархии космических циклов (юга, пралая и т. п.), объединяющихся в огромное целое, разрабатывалась индуизмом уже в ведах. Жрецы майя с необыкновенной скрупулезностью выстраивали свою систему циклов, обнимающую миллионы лет. Один из первых историков древнего Востока Берос создал учение о Великом Годе мира (хотя вавилонской мифологии была чужда идея Ц., в ней не удаётся обнаружить каких-либо точно очерченных циклов). Зерваниты (см. Зерван) также учили о периодической гибели-возрождении природы и человечества. В германской мифологии существовало представление о рагнарёк - конце и последующем возрождении мира.
Мифологические идеи Ц. оказали большое влияние на развитие философской и религиозной мысли. Первые философские (досократические) космогонии в основном учили о рождении и гибели космоса, различаясь лишь в деталях описаний того, как создается космос, от чего и каким образом он гибнет. Как сообщает Порфирий (Porphyr. Vit. Pyth. 19), Пифагор считал, что на свете нет ничего нового и все рождённое вновь через какой-то срок рождается. Учение о бесконечном и точном до деталей повторении после периодически наступающего воспламенения космоса того же самого мира, с теми же людьми и событиями создавали стоики. В формах индивидуального мифотворчества Платон осмысливал историю как круговое движение, подобное движению небесных тел и вращению всего космоса (в диалогах «Федр», «Политик», «Тимей»). Платоновское учение о мировых катастрофах, служащих очищению человека, некоторые учёные считают заимствованным в западносемитской или иранской мифологии. Платоновский миф об отклонении от идеального вращения, сообщаемого космосу демиургом («Политик», 269е-272а), содержит экспликацию характерной и для примитивной ритуальной Ц. идеи возвращения мира к идеальному начальному состоянию, без чего космосу и человеку грозит гибель.
Зарождение историзма, признание уникальности исторических событий и линейной направленности исторического процесса в иудаизме (мессианизм, пророки), маздаизме и христианстве возникало как идея конечности истории. Христианство заимствует старый сценарий страстей бога и его воскрешения (см. Умирающий и воскресающий бог), а вместе с ним и всего космоса, но лишает его периодической повторяемости. Даже при известном повторении ряда периодов, эонов (Лактанций, Ориген, Иоахим Флорский и др.) мир в конце концов погружается в хаос (апокалипсис), чтобы затем воскреснуть в трансценденции, где нет времени и истории. Хотя ток времени имеет направленность и предполагает однократное и окончательное уничтожение истории, это уничтожение все же мыслится возвращением в вечность, так что отдаленно идея Ц. сказывается и здесь.

 

[renyxa]

ХЗ сюда или в альтисторию, но на тему разных религий.

У Лестара была где-то базовая схема догматики. Вкратце: религия должна объяснять, что создало и движет мир и что ждет нас после смерти. На оба этих вопроса есть ограниченное количество вариантов ответа.
Мир может двигать Единый Бог, Единая Сила, Два Взаимодействующих либо Противостоящих Бога или Силы. Все прочие варианты будут эволюционировать к одному из них.
После смерти нас может ждать пребывание с духами предков, реинкарнация, либо загробное воздаяние.
Таким образом, существует 12 базовых вариантов.

Я решил подобным образом разложить не догматику, а структуру церкви и её взаимодействие со светской властью.

Получились три характеристики.

1. Как рекрутируются низовые священнослужители?
На одном конце будет наследственное жречество, на другом - демократический вариант с наиболее уважаемым членом общины в качестве её религиозного лидера, где-то посередине привычное назначение специально обученного человека, выбранного из членов общины или присланного со стороны, но не являющегося членом наследственной касты.
2. Насколько централизована сама структура церкви?
Это может быть единый аппарат, решения главы которого должны выполняться беспрекословно; глава может существовать, но служить символическим моральным авторитетом; может существовать несколько постоянных центров с тем или иным уровнем влияния; наконец, система может быть полностью эгалитарной, и у кого сегодня язык лучше всех подвешен, тот и есть главный авторитет в вопросах веры.
3. Взаимоотношение со светской властью.
На одном конце спектра - полное подчинение ей, священник как госслужащий. Далее варианты независимой церкви, которая подчиняется властям, ведет с ними борьбу на равных или доминирует над ними, но полностью не подчиняет. На противоположном конце - теократия, когда все аспекты управления подчинены религиозным догмам.

 

[Griselda]

Давайте мы поговорим про реалистичную таверну. Если ли источники где можно ознакомиться так сказать? Какой она должна быть?

 

[Морячок-космонавт]

Давайте мы поговорим про реалистичную таверну.

Смотря что вы под ней подразумеваете. Постоялый двор или просто место, где можно выпить?
Вообще рекомендую на первый раз ознакомиться с "Краткая история пьянства от каменного века до наших дней: Что, где, когда и по какому поводу" Марка Форсайта.

 

[Griselda]

Lestarh , А можно про реалистичную таверну? Вы такую интересную информацию рассказали.

 

[knight errant]

Вообще рекомендую на первый раз ознакомиться с "Краткая история пьянства от каменного века до наших дней: Что, где, когда и по какому поводу" Марка Форсайта.

Познавательный трактат, похоже. Надо почитать

 

[Lestarh]

После смерти нас может ждать пребывание с духами предков, реинкарнация, либо загробное воздаяние.

Первый пункт подразумевал скорее "превращение в духа предков" то есть переход после смерти в некое принципиально иное состояние, но при этом существующее более-менее в этом же мире и способное контактировать с реальностью этого мира (включая своих потомков). Шеол в этой схеме слегка зависает в рамках неопределённости.

@Lestarh https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4491923, А можно про реалистичную таверну? Вы такую интересную информацию рассказали.

Тут подумать нужно для развёрнутого ответа.
Но пока могу процитировать вопросник, который когда-то писал в литературоведческом:

Сколько добра жрут путешественники в сутки? При этом холодильников и газоснабжения нет.
Следовательно к трактиру должны прилагаться:
Большой скотный двор с персоналом скотников и скотниц, чтобы выгребать тот самый навоз, загружать сено и прочее.
Бойня для забоя и разделки этого скота. Причём забоя и разделки регулярно и ежедневно - жрать приключенцы хотят много, работа у них потная, а холодильника нету. Соответственно минимум мясник с подмастерьем - не сама же таинственная хозяйка будет в перерывах между работой в хлеву и разделкой туш еду гостям подавать?
Дальше - кухня, повара. Это обычно есть.
Но готовка это огонь. А огонь - это дрова. А дрова... ну в общем их где-то надо брать, как-то хранить и обрабатывать. То есть дровосек и дровокол. Плюс штабель пиломатериалов под боком.
Кроме мяса нужны овощи и зелень. То есть огородик не помешал бы. И амбар для зерна, либо регулярный подвоз - по телеге с провиантом в пару дней.

Ну ок - я слегка сгущая и часть функций можно совмещать. Но очевидно, что наш одинокий трактир будет представлять собой небольшой такой хутор с солидным хозяйством и минимум дюжиной человек постоянного населения, занятых на различных работах. А не типовые хозяйка, официантка, поварёнок...
При этом если трактир одинок и в лесу, то это просто золотое дно для местных банди... предприимчивых жителей. Ибо [дофига] ценного добра, плюс касса наличная выручка. Соответственно нужна охрана. Либо собственная - пара головорезов в штате как минимум, либо придётся крышеваться у местных властей.

И всё это более чем влияет на сюжет и его развитие.

А так подумаю и попозже постараюсь что-нибудь добавить.

 

[Lestarh]

Я решил подобным образом разложить не догматику, а структуру церкви и её взаимодействие со светской властью.

В дополнение - совершенно убойный генератор религий для фентезийщиков.

Chaotic Shiny - Religion Gen

chaoticshiny.com

Можете изучить шаблон генерации для учёта параметров (ваши там тоже частично есть). Ну и комбинации иногда довольно заводные получаются (хотя по многим пунктам, например табу, некоторое однообразие).

 

[Griselda]

Но пока могу процитировать вопросник, который когда-то писал в литературоведческом:

А ведь и впрям хороший ответ у вас получился. Ну реальные трактиры и были мини хуторами, были в деревнях, городках возле дорог и были заодно и гостиницами ну пожалуй как тот же Гарцующий пони. А вовсе не в лесу, как нам графоманы от фентези представляют. Кстати у графоманов еще и в армию гребут без зания строя и приказов.

 

[Lestarh]

Ну реальные трактиры и были мини хуторами, были в деревнях, городках возле дорог и были заодно и гостиницами ну пожалуй как тот же Гарцующий пони. А вовсе не в лесу, как нам графоманы от фентези представляют.

Собственно основное исходное назначение подобных заведений - как раз отдых в пути (причём нередко в бОльшей части для лошади, чем для путешественника). В силу этого довольно велика региональная специфика - например ближневосточная версия - караван-сарай это по существу укреплённый пост, где можно "запарковать" на ночь целый караван с товаром (причём внутри).

Если брать Европу, то здесь не столь масштабно. Но суть та же - это место остановки и отдыха для путешественника и того, на ком он едет (об этом авторы обычно забывают напрочь). Соответственно в обязательно порядке прилагается конюшня с персоналом и сеновал с запасом корма для лошадей. А также услуга "поменять лошадь на свежую" - хотя это возникает в большей степени уже в достаточно позднее время с возникновение почтовой службы и ориентировано часто на профессиональных гонцов перевозящих новости и сообщения между феодалами, властями и иже с ними.
Выпить и закусить, а также переночевать - тоже базовый набор услуг. А вот функции бара и/или паба - это уже отдельное. В Англии, насколько я в курсе, alehouses были отдельными заведениями от inn. То есть одно дело гостиница для проезжих, другое - пивная и зал собраний для своих. Хотя в населённых пунктах, полагаю, всё же чаще совмещалось.
По перечисленным выше пунктам любые подобные заведения предпочтительнее организовывать именно в населённых пунктах - это снимает многие проблемы (доставку продовольствия и фуража, обеспечение безопасности, размещение вспомогательного персонала которому не нужно жить в гостинице, а можно приходить туда на работу из дома).
С другой - привязка к дорогам всё же способствует возникновению именно "придорожных трактиров" оторванных от деревень или городов. Но по очевидным причинам они ставятся "на бойком месте" - перекрёстки, мосты и т.д. и однозначно на большой проезжей дороге, которую и обслуживают. Таверна в лесу это действительно нонсенс.

 

[Гагарион]

это возникает в большей степени уже в достаточно позднее время с возникновение почтовой службы и ориентировано часто на профессиональных гонцов перевозящих новости и сообщения между феодалами, властями и иже с ними

А вроде у персов что-то такое было? Встречал с разных сторон мнение, что за счет такой системы они и смогли первыми в мире построить сложносоставную империю и за счет нее же Саша Македонский их так быстро захватил

 

[Griselda]

В Англии, насколько я в курсе, alehouses были отдельными заведениями от inn.

Трактир в городе -- pub или ale house где он чаще всего закусить-потрындеть. А вот inn уже наше все которые были и почтовыми станциями и житьем для персонала иногда прямо на верхних этажах. Салун в вестернах тоже самое- гостиница и столовая сразу.

А также услуга "поменять лошадь на свежую"

Еще в древнем риме. А точнее почти с тех пор как человек оседлал лошадь и перешел от родо племенного строя с государствам.

"придорожных трактиров" оторванных от деревень или городов.

Нет. Просто потому что города и маленькие деревни так и образовывались -- надо было людям где-то спать и есть причем регулярно.

 

[xubuntu_user]

А ещё термодинамика, силы трения, поверхностного натяжения, структура вещества - это всё электромагнитные взаимодействия в основе.
Здесь фактически вся ньютоновская механика участвовать тоже будет...

если магическое воздействие можно объяснить с точки зрения электрослабого(и остальных тоже) взаимодействия , то это уже не магия, а наука . Магия - это способность перейти через границы физических или химических законов. Например, двигаться со скоростью 600 тыс. км/c в вакууме. При этом путешествие через "кротовую нору" магией вероятно не будет, хотя итоговая скорость передвижения между точками может быть на несколько порядков больше.