Иерархия малых и не очень малых домов

[Frey hunter]

Не уверен, что тема принадлежит именно этому разделу, а не обсуждению самой вселенной ПЛиО, но так как будет неоднократно упоминаться вики, помещу сюда, хотя с таким же успехом это может быть и просто вопрос из другого форумного раздела.
Честно говоря, в иерархической структуре Вестероса какие-то странности. На первый и очень примитивный взгляд, кажется, все просто: грандлорд, лорд-знаменосец, мелкие лорды и ленные рыцари. Но не тут то было.
Из приложений книг выясняется, что одни вроде как знаменосцы вполне могут быть вассалами других вроде как знаменосцев (к примеру, Бульверы, Кью и ещё кто-то там у Хайтауэров. Какой-либо чёткой иерархичности уже не видно.

И тут как раз пришло время заговорить о вики, так как там все очень запутанно. Если под термином "лорды" понимаются только знаменосцы, а дома пониже указаны как "прочие дома", то в этих прочих домах порой слишком уж много тех, что в приложениях были указаны как важные и значительные для своих регионов (впрочем, не обязательно, что это что-то говорит об их статусе, там и Бейлиши были).
Или же дома попадают в "прочие", если не известно, рыцарские они или лордские? Если не изменяет память, в таком случае в этих прочих порой оказывались и лордские дома.

В общем, все очень сложно.

 

[Старый Сатрап]

Честно говоря, в иерархической структуре Вестероса какие-то странности.

Вы бы еще спросили бы про фрукты и овощи за Стеной. Очевидно что Мартин в этом особо не копался, да и для книги это значения не имеет. Все равно главное знать что грандлорды самые главные, это даже из названия понятно, а дальше уже по ходу книг он сам делает нужные пометки, вроде того что Талли несмотря на статус грандлордов имеют непокорных и более могущественных вассалов. А раз все и так лежит на поверхности, то зачем углубляться ?

 

[Старый Сатрап]

И еще кое что. Мне кажется место для этой темы все таки в разделе " Сага Песнь Льда и Пламени", с пометкой "мир", но это уже дела модераторов, я просто решил немного поумничать

 

[farmer111]

На первый и очень примитивный взгляд, кажется, все просто: грандлорд, лорд-знаменосец, мелкие лорды и ленные рыцари. Но не тут то было.

Куда отнести лорда Винтерфелла, Утеса, Гнезда, лорда Железных островов и принца Дорнийского, лорда Солнечного копья?

У них нет титула "грандлорда".

 

[Frey hunter]

Куда отнести лорда Винтерфелла, Утеса, Гнезда, лорда Железных островов и принца Дорнийского, лорда Солнечного копья?

У них нет ти...

Речь про лордов-сюзеренов/правящие дома/верховных лордов, на форуме их постоянно называют грандлордами, хотя надо посмотреть, как конкретно называется их статус в вестеросском устройстве.

 

[Гюнтер ОДим]

Речь про лордов-сюзеренов/правящие дома/верховных лордов, на форуме их постоянно...

Емнип, highlords в оригинале.
И да - лорды Винтерфелла, Гнезда, Утеса и Солнечного Копья - это именно хайлорды. Непонятно только с Грейджоями.

 

[farmer111]

Речь про лордов-сюзеренов/правящие дома/верховных лордов, на форуме их постоянно называют грандлордами, хотя надо посмотреть, как конкретно называется их статус в вестеросском устройстве.

На форуме их называют не правильно. Для простоты сойдет. Особенно когда речь идет о всех "грандах".

Если брать титулатуру Вестероса, то в титулах бывших королей (бывших на момент Завоевания), нет никаких приставок Grand или High.
И это объяснимо. Они правят своими землями и своими вассалами, в то время как Тиреллы, Талли и Баратеоны поставлены править Таргариенами.

Хотя даже с этими лордами не все так просто, т.к. они там то же как-то вроде иначе назывались. Типа Lord Paramount, но могу ошибаться.

Мартин все очень упростил и фактически в Вестеросе есть король, лорды, рыцари + владетели, но честно говоря, я не очень понял кто это.

Герцогского титула в Вестеросе нет, что конечно странно. У дорнийцев принцы/принцессы, но это такое себе.

Если смотреть титулы Старков, то там все просто. Лорд Винтерфелла + дополнительные титулы и должности. Как собственно и у Ланнистеров и прочих лордов. Нет какого-то специального указания на то, что они владыки всего региона. Хранитель это военная должность и власть дает над войском да и то, если король созывает знамена.

Емнип, highlords в оригинале.

Серьезно? Я только 1 книгу читал в оригинале, но не припомню использование там такого титула.

Знатоки! Напомните плз.

 

[Stregoika]

Герцогского титула в Вестеросе нет, что конечно странно. У дорнийцев принцы/принцессы, но это такое себе.

Ну, наверное потому, что они все-таки скорее князья и княгини. Хотя, если бы ту же Арианну перевели как княжну, то воображение тут же напялило бы на нее кокошник и сарафан.

 

[Frey hunter]

farmer111 , вот, кстати, тоже интересный вопрос про владетелей. На Севере известны из них Гловеры и Толхарты. Можно было бы в теории подумать, что это аналог ленных рыцарей, которые лишены связи с традициями веры в Семеро, и которые вассальны полноценным лордам... Но нет! Гловеры и Толхарты вполне себе влиятельны, над ними, судя по всему, не стоит никто из знаменосцев, и свои вассалы у них тоже имеются.

 

[sverchok2]

Можно было бы в теории подумать, что это аналог ленных рыцарей, которые лишены связи с традициями веры в Семеро, и которые вассальны полноценным лордам... Но нет! Гловеры и Толхарты вполне себе влиятельны, над ними, судя по всему, не стоит никто из знаменосцев, и свои вассалы у них тоже имеются.

Так и некоторые ленные рыцари бывают очень богатыми и влиятельными, и являются вассалами непосредственно грандлорда. Темплтоны, например.

 

[Гюнтер ОДим]

farmer111 , вот, кстати, тоже интересный вопрос про владетелей. На Севере извест...

Может быть, промежуточная ступень? Бывшие рыцари, которые уже крепко стоят, но до лордов не доросли.
Еще мог бы быть вариант с тем что у них не аллод (вотчина - неотчуждаемое владение), а феод - земля выданная "под присягу". Но оба дома вполне себе старые даже по весстеросским меркам.

 

[farmer111]

Может быть, промежуточная ступень? Бывшие рыцари, которые уже крепко стоят, но до лордов не доросли.

Ну конкретно Хелман Толхарт глава дома, самый натуральный рыцарь. Это при том, что рыцарь может быть и лордом.
С другой стороны Гловеры, бывший королевский род. Почему они стали владетелями, а не лордами - не понятно.

Объяснения в Энциклопедии по поводу "владетеля" не очень хорошее.

Еще мог бы быть вариант с тем что у них не аллод (вотчина - неотчуждаемое владение), а феод - земля выданная "под присягу". Но оба дома вполне себе старые даже по весстеросским меркам.

В Вестеросе большая часть земель это вотчина.
Гловеры и Толхарты свою землю не получали от Старков, а вот Мандерли получили, но при этом лорды.

Вместе с тем, у некоторых лордов в титулатуре присутствует и титул владетеля. Как правило они являются владетелями родовых замков.

 

[Richard de Normand]

Чего тут сложного?

Все правители регионов одинаковы в статусе, как бы ни назывались, кроме Дорна, так как он присоединился по браку, а не был покорен.
Все они имеют лично свою землю и армию и землю и армию остальных вассальных лордов, из чего складывается армия и земля региона.
Нет разницы между бывшими королями - Старками, или новыми вроде Тиреллов. Все они - условные правители, по сути, обычные лорды, поставленные королем на ЖТ чуть выше.
От своего безусловного права на правление они отреклись под страхом смерти во время драконьей оккупации, либо вовсе его не имели.

"Хранитель" - это всего лишь почетное звание, оно не передает сюзеренитета над другими лордами и землями региона. Да, армия по идее должна подчиняться владельцу этого почетного звания, но стали бы те же долинцы воевать за Джейме? Сомневаюсь. Странно еще, что хранителя всего 4, а земель 9. Остальные 5 земель в войнах не принимают участия? И Хранитель Юга имеет армию, большую чем армии трех других хранителей, что обесценивает их.

Обычные лорды, не парамаунты - также одинаковы в правах, все названия - лишь мишура.
Есть лорды, у которых поводок от ошейника тянется напрямую к трону лорда-парамаунта или короля в КЗ, а есть малые лорды, вассалы крупных - они напрямую не отвечают перед правителем региона или королем.

Рыцари служат тому, на чьей земле они живут и имеют свои поместья\дома.

 

[Морской анемон]

Вы бы еще спросили бы про фрукты и овощи за Стеной.

Как ни страннно, они там какие-то должны быть Даже в Арктике что-то растет, а там не она.

Хотя, если бы ту же Арианну перевели как княжну

У нас традиционно немецкие аристократы с титулом furst переводились как "князь", но никому не приходило в голову представлять их в кокошниках

аллод (вотчина - неотчуждаемое владение), а феод - земля выданная "под присягу".

Вы слишком хорошо думаетее про Мартина - Салическую правду он вряд ли читал

 

[farmer111]

Все правители регионов одинаковы в статусе, как бы ни назывались, кроме Дорна, так как он присоединился по браку, а не был покорен.

А чем статус принца Дорна отличен от статуса лорда Винтерфелла?

Нет разницы между бывшими королями - Старками, или новыми вроде Тиреллов. Все они - условные правители, по сути, обычные лорды, поставленные королем на ЖТ чуть выше.

На первый взгляд да.
На второй нет.
Фреи вот то же лорды, а в приличный дом могут и не пустить.
А так да, все лорды равны. И разница между лордом Старком и лордом Тиреллом лишь в том, что лорд Старк потомок королей, а лорд Тирелл потомок кастеляна.

"Хранитель" - это всего лишь почетное звание, оно не передает сюзеренитета над другими лордами и землями региона.

Не почетное, а воинская должность.

Да, армия по идее должна подчиняться владельцу этого почетного звания, но стали бы те же долинцы воевать за Джейме? Сомневаюсь.

Зависит от ситуации.
Роберт четко озвучил зачем передал Джейме должность Хранителя.
Роберт боялся внешней угрозы и ему нужны были верные и опытные командиры.
В случае внешней угрозы Долина разумеется поднялась бы по зову Роберта и командовал бы армией Джейме.

Странно еще, что хранителя всего 4, а земель 9. Остальные 5 земель в войнах не принимают участия? И Хранитель Юга имеет армию, большую чем армии трех других хранителей, что обесценивает их.

Что странного? Север, Юг, Запад, Восток. Все логично.
Кому подчиняться будут Речные земли и Острова не ясно.
Не очень ясно с чего это Хранитель Юга имеет самую большую армию? Все армии плюс-минус равны. Собранные Мейсом войска отлично подходят для неспешной прогулки с частыми остановками и пирами. Чисто показуха.

Обычные лорды, не парамаунты - также одинаковы в правах, все названия - лишь мишура.

Так все феодалы в правах равны.

А так да, согласен.

Король, лорд, рыцарь. Все просто.

 

[Richard de Normand]

А чем статус принца Дорна отличен от статуса лорда Винтерфелла?

Так как он был присоединен браком, а не по праву завоевания, у него сохранились какие то привилегии.
Хотя бы потому, что лорд Севера не зовется "королем Севера" и короны не имеет. А Дорнит имеет.
Какие именно - не знаю, Мартин это слабо расписывает.

Фреи вот то же лорды, а в приличный дом могут и не пустить.

Кто не пустит? Их то как раз почти все пустят, так как один из сильнейших домов, не-парамаунтов, хотя бы по числу мечей.

разница между лордом Старком и лордом Тиреллом лишь в том, что лорд Старк потомок королей, а лорд Тирелл потомок кастеляна.

Старк отдал свою корону сам, даже без боя, в отличие от Ланнов и Гарднеров. Тирелл в принципе ничего сделать уже не мог, просто Хайгарден был бы спален и все.
По факту они равны в правах, и тех и тех "взяли силой", одного припустили, другого приподняли.

Не почетное, а воинская должность.

Нет, именно почетное звание. Роберт Аррен не перестал быть верховным лордом Долины, и его вассалы свои клятвы не отзывали, значит по его зову обязаны собираться.

Не очень ясно с чего это Хранитель Юга имеет самую большую армию? Все армии плюс-минус равны. Собранные Мейсом войска отлично подходят для неспешной прогулки с частыми остановками и пирами. Чисто показуха.

Изучай книги и армии семи королевств.

У Простора армия в 100к против 45к на Западе и смешных 20к на Севере и в Долине.

Энциклопедия в помощь.

 

[Rubanok]

а есть малые лорды, вассалы крупных - они напрямую не отвечают перед правителем региона или королем

Вообще-то отвечают. И перед региональным правителем и перед королем. Клятвы приносят обоим.

 

[Richard de Normand]

Вообще-то отвечают. И перед региональным правителем и перед королем. Клятвы приносят обоим.

Нет, ответственность только перед своим сюзереном, "вассал моего вассала не мой вассал". Хотя жаловаться они могут. Исключение - мятеж против короны, тут по идее все должны быть за пупка земли в КГ, но чаще предпочитают своего лорда, потому что он ближе и быстрее может дать люлей.

 

[Rubanok]

Нет, ответственность только перед своим сюзереном, "вассал моего вассала не мой вассал". Хотя жаловаться они могут. Исключение - мятеж против короны, тут по идее все должны быть за пупка земли в КГ, но чаще предпочитают своего лорда, потому что он ближе и быстрее может дать люлей.

Это ошибочное мнение. В континентальной Европе да, "вассал моего вассала не мой вассал", но в той же Англии это правило не утвердилось, и король, как верховный собственник всей земли, принимал присягу на верность от всех землевладельцев. Т.е. "вассал моего вассала мой вассал". Именно английский подход действует и в Вестеросе. Именно своими клятвами ЖТ "покойный" лорд Фрей апеллирует к заявлению Кейтелин, что его дом должен помочь Робу и Риверану. Именно этим и играют более мелкие лорды во внутревестероских конфликтах (конфликт Эйегона с Мейегором, Восстание Черного Пламени, Танец Драконов и т.д.), кидая своих непосредственных сюзеренов и вставая на сторону, которую считали более перспективной.