Как у вестеросцев с чувством собственного достоинства?

[Нимврод]

Собственно, сабж. Хочу узнать мнение коллег о том, у каких персонажей ПЛиО, на их взгляд, есть чувство собственного достоинства (и в чем оно выражается), а у каких нет (и, опять же, в чем это выражается). У меня свое мнение по этому вопросу, но хотелось бы послушать коллег.

 

[Законная Королева]

Ну, мораль в Вестеросе несколько отличается от морали в реальном мире. Пускай мир Мартина и списан неровным почерком с реального средневековья. Потому то, что в реальном мире сошло бы на неуважение к себе, в Семи Королевствах воспринимается более чем нормально. Навроде ростовщичества, которым промышляет милорд Тайвин Ланнистер и даже святая вера.

 

[Homo Draconis]

Одним предложением - смешение средневековой и современной морали.

 

[Dragon Knight]

Одним предложением - смешение средневековой и современной морали....

Да, как-то так. У Мартина не совсем сбалансированны: личное чувство достоинства и принятие феодальной иерархии, где это чувство увеличивается по мере возрастания статуса в обществе, но не должно исчезать совсем на низших ступенях. Крестьяне в ПЛиО более забитые в среднем, чем это было в средневековой Европе. С горожанами вот получше, но не намного. Как-то так

 

[Нимврод]

Навроде ростовщичества, которым промышляет милорд Тайвин Ланнистер и даже святая вера.

Да, как-то так. У Мартина не совсем сбалансированны: личное чувство достоинства и принятие феодальной иерархии, где это чувство увеличивается по мере возрастания статуса в обществе, но не должно исчезать совсем на низших ступенях. Крестьяне в ПЛиО более забитые в среднем, чем это было в средневековой Европе. С горожанами вот получше, но не намного. Как-то так

Меня в этом отношении больше интересуют личностные взаимоотношения Тайвина и Эйриса как пример отношений аристократов (то есть людей, в теории, гордых и самолюбивых). С одной стороны, Тайвин в свое Десничество терпит мерзкие "шутки" Эйриса, хотя, по-хорошему, в средневековых реалиях такие оскорбления смываются только кровью. С другой стороны, Эйрис непрерывно параноит по поводу гипотетических заговоров против своей особы, подозревая в том числе Тайвина, но за реплику про "у нас есть король получше" не делает ему ничего, хотя это прямая постановка под сомнение его статуса как короля. И ведь они там не одни такие...

 

[Законная Королева]

Меня в этом отношении больше интересуют личностные взаимоотношения Тайвина и Эйриса как пример отношений аристократов (то есть людей, в теории, гордых и самолюбивых).

Вообще все это исходит, наверное, к их дружбе в молодости. Мне тоже очень интересно было бы посмотреть конкретно на историю Тайвина и Эйриса еще с Войны Девятигрошевых Королей вплоть до их ссоры при Ланнистере на посту десницы. Проследить путь, как они из двух юнцов, подружившихся в боях на Ступенях превратились в кровных врагов, ненавидящих друг друга.

 

[Нимврод]

Вообще все это исходит, наверное, к их дружбе в молодости.

Ну не знаю. Если ты считаешь кого-то другом - ты не станешь ему говорить (особенно в тогдашнем обществе, когда одно неверное слово могло привести к поножовщине) "а ничего у твоей жены сиськи, чувак" и "хорошая у тебя баба, жаль, что я такую не отхватил". И, по-любому, на таких репликах дружба должна заканчиваться.

 

[Законная Королева]

И, по-любому, на таких репликах дружба должна заканчиваться.

Вот потому и интересно, как именно реагировал Тайвин и что происходило между ними в этот период. Как и то, что послужило причиной такого поведения Эйриса, если не считать, конечно, его зарождающегося безумия.

 

[Dragon Knight]

И, по-любому, на таких репликах дружба должна заканчиваться

Смотря как это было сказано и кому, так что и не обязательно )

 

[Gonzalez]

Вопрос несколько некорректно сформулирован, на мой взгляд. Чувство собственного достоинства - это принадлежность конкретного человека, причем каждый может понимать его по-своему. Общество же формирует мораль, этикет, кодексы поведения и т.д. Вот с последним в Вестеросе довольно туго, не похоже что существуют некие писаные или неписаные кодексы дворянской чести или дуэльный.

 

[Нимврод]

Смотря как это было сказано и кому, так что и не обязательно )...

В нашу эпоху люди за языком вообще не особо следят, но в Средневековье-то пара брошенных оскорблений могла закончиться резней (эпос о Нибелунгах).

 

[Нимврод]

Чувство собственного достоинства - это принадлежность конкретного человека, причем каждый может понимать его по-своему.

Ну вот на ваш взгляд - у кого из вестеросцев есть чувство собственного достоинства? (в любом понимании)

 

[Законная Королева]

Ну вот на ваш взгляд - у кого из вестеросцев есть чувство собственного достоинства?

У Серсеи.
С плавным перетеканием в чувство собственной важности.
Это вообще повсеместно в Вестеросе. И, похоже, говорит что-то о мировосприятии самого Джорджа. Все персонажи, которые имеют чувство собственного достоинства и пишут себе какие-то моральные кодексы по итогу превращаются в персонажей с чувством собственной важности, притом в крайне запущенной стадии. Станнис, Дейнерис, та же Серсея (при всем ее поведении, она имела какое-то достоинство, пока оно не перетекло в ЧСВ). Выделяется, разве что, Джон Сноу, Давос, Бриенна. Может еще Дунк.

 

[Gonzalez]

Ну вот на ваш взгляд - у кого из вестеросцев есть чувство собственного достоинства? ...

Ну как минимум, у грандлордов и членов их семей. Хотя оскорбление вассалов, видимо, в порядке вещей, что в средневековой Европе привело бы если не к дуэли, то к разрыву отношений.

 

[Dragon Knight]

Может еще Дунк.

У Эйриона Яркое Пламя было ЧСД, правда перешедшее в ЧСВ терминальной стадии: стал драконом трупом в итоге
У Бейлора Сломи Копье - тоже было и при этом, он уважал и достоинство других. У сира Юстаса Осгрея - тоже было. Когда он не захотел прогнуться под намного более сильного сюзерена (леди Роанну Вебер))

 

[Нимврод]

У Серсеи.

Ну не знаю. Там у Мартина была сцена, где к ней кто-то там (уже не помню) заходит в комнату, и она не прикрывается одеялом даже, думая, мол, пусть посмотрят на лучшую грудь в Семи Королевствах. Это уже какая-то терминальная стадия отсутствия собственного достоинства, как и секс с ноунеймами за исполнение её желаний.

У Эйриона Яркое Пламя было ЧСД, правда перешедшее в ЧСВ терминальной стадии: стал драконом трупом в итоге
У Бейлора Сломи Копье - тоже было и при этом, он уважал и достоинство других. У сира Юстаса Осгрея - тоже было. Когда он не захотел прогнуться под намного более сильного сюзерена (леди Роанну Вебер))

У Эйриона ЧСВ. Вот у Бейлора Сломи Копье - да, ЧСД, хороший и благородный человек был.

 

[Законная Королева]

Ну не знаю. Там у Мартина была сцена, где к ней кто-то там (уже не помню) заходит в комнату, и она не прикрывается одеялом даже, думая, мол, пусть посмотрят на лучшую грудь в Семи Королевствах. Это уже какая-то терминальная стадия отсутствия собственного достоинства, как и секс с ноунеймами за исполнение её желаний.

У Серсеи уже достоинства не осталось. Все перетекло в ЧСВ.

 

[Нимврод]

Это вообще повсеместно в Вестеросе. И, похоже, говорит что-то о мировосприятии самого Джорджа. Все персонажи, которые имеют чувство собственного достоинства и пишут себе какие-то моральные кодексы по итогу превращаются в персонажей с чувством собственной важности, притом в крайне запущенной стадии.

Интересное наблюдение. Спасибо!

 

[Lady from Lannisport]

О, я знаю нескольких персонажей с огромным чуйством собственного достоинства.
Это Станнис, во-первых.
А, во-вторых, Маргери.
Со Станнисом всё предельно просто. Его чувство собственного достоинства настолько велико, что диктует ему линию поведения, при которой Станнис проникнут мыслью "все в Семи Королевствах знают же - я единственный законный наследник Роберта. Они должны прийти ко мне с войском в мою дыру на ДК, что по недоразумению считается почётным наделом, и присягнуть мне немедленно. А я слишком уважаю себя, имея полторы калеки войска, чтобы искать союзников. Ах, они не хотят мне присягать??? Ушли к Ренли??? Изменники!!! "
Претендент в монархи не в состоянии осознать насколько нелепы его притязания без мечей.
Остаётся только скрипеть зубами, потому что чувства юмора там тоже нет.
С Маргери получше в смысле того, что она вполне покорна воле Оленны. И такое качество, безусловно, помогает ей идти в ногу с чувством собственного достоинства. Из одной королевской постели в другую. И третью.
Нет, я не путаю с сериалом, она влезла бы в постель и к Томмену, но на страже сына стоит Серсея.
Чувство собственного достоинства даёт ей право использовать Сансу, получая сведения о Джоффри и прикидываться подругой девушки-заложницы, без единого родственника и друга.
Выжала и выплюнула.
С отъездом Оленны чувство собственного достоинства настолько взыграло в Маргери, что она принялась употреблять "лунный чай". И даже если покрывала кузин из "курятника", то несомненно посоветовавшись с чувством собственного достоинства жены короля.
Полагаю, чувство собственного достоинства она унаследовала от отца Мейса, что прямо на похоронах лорда Тайвина втюхивал замшелого родственника из провинции, сидящего уже на чемоданах, королеве, потерявшей отца.
Нуачо пропадает место в Малом Совете?
Есть ещё персонажи, сильно отягощённые чувством собственного достоинства, но о них позднее.
Вдруг кто решит, что Станнис и Маргери недостойны считаться людьми уважающими себя?

 

[Джей]

К сожалению, наверное, не смогу разобрать это так подробно, как эта тема того безусловно заслуживает. Но если вкратце...

Чувство собственного достоинства можно охарактеризовать по разному. Я бы попробовал дать максимально широкое определение, что-то вроде знания человека о ценности его/её жизни, статуса и/или принципов, демонстрируемая другим людям.

В связи с то ли взглядами мэтра Мартина, то ли в связи с его творческими методами, в ПЛИО персонажам постоянно приходится осознавать, что их жизнь ничего не стоит, что их статус всегда можно потерять, и что их принципы и представления о мире - глубоко ложны.

Из героев, обладающих тем, что можно назвать чувством собственного достоинства, хочется отметить слабых мира Мартина, кто тем не менее не отходит от своих принципов перед волей сильных мира ПЛИО, а именно Дунка и Давоса. Оба не имеют иллюзий о своей важности, но твердо стоят на своем, когда это важно.

В остальном, герои Мартина обычно делятся на глубоко закомплексованных психопатов, изображающих силу, но по сути страдающих от своих комплексов (Тайвин и Серсея), и на персонажей, которые казалось бы обладают неким внутренним стержнем (Нед, Бриенна), но которых ломают, и заставляют от их принципов отступиться, что характерно, в обоих случаях, угрозой жизням дорогих им людей. Но особенно хорошо Мартину удаются закомплексованные психопаты, производящие жалкое впечатление в начале своего пути, с которыми случаются страшные события, если проще, которых тоже подвергают насилию... И которым внезапно оно идет на пользу, внезапно заставив задуматься над ценностью их поступков и пройденного ими жизненного пути (Джейме, Теон)