• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Влияние Вестероса на Таргариенов

Считаю, что ориентация на Вестерос была главной ошибкой Таргариенов после Рока. Попытка возродить Валирию 2.0 в Эссосе была бы гораздо более перспективной.
Это было бы невозможно, в МЛиО написано что если валирийские наместники и выжившие всадники были в ВГ, их местная элита успешно потравила и выжила. Потому что в ВГ уже была местная элита, местные знатные семьи и местная политическая система и им метрополия была не нужна, после Рока они вздохнули. К тому же сама Валирия образовалась аналогично реальному Риму: «Все знатные и все хотят править, поэтому править будет не один а все и никто одновременно». Если бы была одна семья все ножи бы летели в них. Что Лиддль с гор всё правильно ответил доподлинно и развёрнуто, но я добавлю от себя что Эйгон для Вестероса предложил новую, но тем не менее понятную схему существования, а Джейхерис её развил сделав Таргариенов не просто помазанниками божьими а напрямую около богами. Да, схема со временем дала сбой и рухнула, но можно спорить следствие ли это её ошибочности или ошибок преемников, это и про власть Таргариенов и про драконов.
Также в Эссосе главную проблему создали бы не браовосийцы, которые с Валирией даже торговали, и не Безликие, которые становятся №1 haters Валирии в фанатском сознании из-за перемешивания канона и теорий, а Волантис. Там, за Чёрной Стеной, многое знают о валирийцах и драконах и сами хотят всем править, так что сопротивление было огромным и 5 драконов, сколько было на момент Рока у Таргариенов, не вывезли бы.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
после Рока они вздохнули
Однако же Волантис хотел воссоздать "новую Валирию" во главе с собой. Думаете, отказались бы от союза с Эйгоном?
«Все знатные и все хотят править, поэтому править будет не один а все и никто одновременно»
Об этом и речь. Не захватить Волантис и объявить себя его правителем, а интегрироваться в него.
Джейхерис её развил сделав Таргариенов не просто помазанниками божьими а напрямую около богами
Что, простите? Это даже не смешно. Этому "околобогу" язык угрожали вырвать))
Да, схема со временем дала сбой и рухнула, но можно спорить следствие ли это её ошибочности или ошибок преемников, это и про власть Таргариенов и про драконов.
Во-первых, очень сложно рассчитывать на то, что никто из преемников никогда не будет допускать ошибок. Во-вторых, а как при полной ассимиляции можно было бы сохранить драконов? А мы выяснили, что такая ассимиляция была необходима. Впрочем, в каноне она фактически и так была (Мейкар, к примеру, ничем не отличался от среднестатистического андальского феодала), но это не помогло.
Там, за Чёрной Стеной, многое знают о валирийцах и драконах и сами хотят всем править, так что сопротивление было огромным и 5 драконов, сколько было на момент Рока у Таргариенов, не вывезли бы.
Если бы стали с ними воевать. Но, думаете, волантийцы бы отказались интегрировать Таргов в свою элиту, сделать их не правителями, а одними из? Почему? Там же тоже не одна семья всем правит, было бы просто на одну больше, зато Волантис получил бы резкую прибавку к военной мощи.
 
Однако же Волантис хотел воссоздать "новую Валирию" во главе с собой. Думаете, отказались бы от союза с Эйгоном?
Потому что это не входило в амбиции ни Эйгона, ни волантийцев. Все и так красивые, и зачем им дракон если он применим только Таргариенами.
Об этом и речь. Не захватить Волантис и объявить себя его правителем, а интегрироваться в него.
Это не соответствовало амбициям Эйгона и не опять же не входило в планы волантийцев. Кстати вопрос зачем вообще предполагать зачем Таргариенам что-то предпринимать в Эссосе если после Рока они 100 лет жили как местные царьки ДК и окрестностей, ничего глобально не предпринимая. Это только Эйгон однажды поймал шизу на теме 7 королевств и Железного Трона(Я думаю Мартин подсказал сериальщикам идею про то что Эйгон увидел во сне будущее и сам же его построил) и никто кроме Эйгона и никуда кроме Вестероса бы не полез.
Что, простите? Это даже не смешно. Этому "околобогу" язык угрожали вырвать)
Это когда?
Во-вторых, а как при полной ассимиляции можно было бы сохранить драконов?
Ассимиляция была почти сразу: это в сериале они учат валирийский, а в книгах ничем не отличались от местных и даже святцы валирийские посеяли, из-за чего уже Джейхерис называл своих детей имена объединяя существующие.
Если бы стали с ними воевать. Но, думаете, волантийцы бы отказались интегрировать Таргов в свою элиту, сделать их не правителями, а одними из? Почему? Там же тоже не одна семья всем правит, было бы просто на одну больше, зато Волантис получил бы резкую прибавку к военной мощи.
А какая причина у Таргариенов не подмять под себя весь Волантис драконами и какая причина у волантийцев поверить Таргариенам что они так не сделают? Кстати возможно из текста МЛиО следует что не все драконьи всадники погибла в Роки и выжившие, кто находились в Вольных Городах, были убиты восставшими против власти Республики.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
А какая причина у Таргариенов не подмять под себя весь Волантис драконами и какая причина у волантийцев поверить Таргариенам что они так не сделают?
Согласен, гарантий нет. Все бы зависело от двух факторов:
1) Силы желания волантийской знати воссоздать Валирию, потому что это возможно только с драконами.
2) Желания самих Таргариенов ее воссоздавать.
Из канона мы знаем, что у Таргов такого желания не было. Но, прибегая к читательскому послезнанию, мы знаем, что вестеросский проект провалился в долгосроке, а если говорить о сохранении именно валиоийского наследия, того, чем обладали изначальные Тарги (Эйнар и предки), то это было утрачено ещё до Завоевания. То есть прямой ответ на вопрос треда - ничего не дал. Но мне интересно, могло ли сложиться как-то по-другому, с сохранением валирийского наследия. Хотя бы в теории? Если да, что нужно было для этого делать? Пока единственный ответ, который приходит в голову, это объединяться с другими валирийцами, то есть с Волантисом. В результате все упирается в намерения самого Вооантиса. Или вы считаете, что шансов не было в любом случае и Таргариены (как валирийские Таргариены) были обречены после Рока?
Сам я не помню этого момента, но тут на форуме в какой-то теме писали, что Джейх начал угрожать какому-то лорду в его замке, и тот сказал, что за угрозы в своём доме может вырвать ему язык. И лорду ничего за это не было.
Но в любом случае, даже если тут что-то напутали и такого не было, Тарги в принципе не напирали на сакральность, я сомневаюсь, что в Вестеросе это в принципе бы зашло. Какой уж там «околобог»!
 

Twilight Knight

Скиталец
Что хорошего сделал Вестерос для Таргариенов в свои годы?
1. Научил человечности, чести, рыцарству. Живя среди доблестных людей, для которых клятва и честь не пустой звук, они и сами перенимали это мировозренние.
2. Передал свою благородную вестеросскую кровь, разбавил валирийскую.
3. Объяснил, что рабовладение это плохо. Если ранее Валирийцы агрессивно насаждали рабство, то после Вестероса начали с ним непримиримо бороться.
4. Обучил нравственности, морали. Объяснил, что инцест это плохо, что многоженство это плохо.
5. Дал им нормальную религию, вместо непонятного демонопоклонничества.
6. Избавил от дурной привычки заниматься магией крови. То есть человеческими жертвоприношениями.
7. Избавил от горделивости, надменности. От "мы таргариены выше всех и не считаемся с мнением богов", до глубочайшей набожности и готовности вступать в брак с невалерийцами и даже отречением ради них от трона.

Пусть они поняли это не в полной мере, но тем не менее, они шли верной дорогой к исправлению.
Что дал Вестерос их семье ? Не больше чем семьям Первых людей, андалов и ройнаров
Первым людям, андалам и ройнарам Вестерос дал то, что отнял Эссос - родину. Таргариены этого не оценили.

И есть общество эссоса... ну... куча городов сами себе на уме. В каждом городе свои фракции, своя политика, каждый тянет все на себя, вечно враждую с кем то, -вплоть до масштабных воин или более скромных атаках ассасинов. Общих понятий как таковых особо нет, - каждый живет на свой манер. Если удалось кого то убить/наколоть/отравить/кинуть/ограбить, то это не ты плохой человек, а жертва наивный дурак. Наемники открыто продаются мечи кто больше заплатит, гильдии наемных убийцы открыто работают, аж вывески вывешивают, мол, грохнит вашего оппонента за энную сумму.
Ну так Таргариены как раз из такого социума, он им ближе и понятней, чем феодальный Вестерос, из которого их выпили очень быстро по историческим меркам. Живя в Вольном городя, плетя интриги, подсылая наемных убийц и потравляя неугодных, может быть и побарахтались подольше.

Т.е завоевание Эссоса и ВГ это примерно дыра раз в десять безнадежнее, чем завоевания дорна, - только в эссосе населения так раз в 10 больше чем в вестеросе,
Откуда данные, что в Эссосе население в "10 раз больше"? Почему не в "100 раз"?
Но не нужно забывать, что население в Эссосе крайне разрозронненое. Города государства, враждующие друг с другом. Или недолюбливающие друг друга. Речь не идет о захвате всего Эссоса. А одного города-государства, население которого никак не больше всего Вестероса.

а убийцы/наемники и прочее в сто раз прокаченее, чем какие то дорнийцы с их попытками грохнуть таргов.
Суперниндзя какие то... Только на деле армии вольных городов сливают даже воюющим без доспехов дотракам, платят им дань. Сказывается наследие Валирии, которая делая ставку на драконов, особо не заморачивалась над сухопотной армией. А насчет наемных убийц, всякие "Илирио Мопатисы" живут себе и здравствуют и никто их не травит через каждые пять минут. Да и насчет хваленых "безликих". Фактов, что они убили венценосных особ - нет. Скорее всего, это просто страшилка, по большее части, чтобы рабовладельцы не лезли в Браавос. Если бы они действительно обладали той мощью, которую им приписывают, то они бы уже давно правили миром или как минимум, выпилили бы всех рабовладельческих царьков, которых ненавидят. Но и этого не происходит.
Попытаться навести порядок в эссосе и как то загнать их в рамки службы себе... ну триархия воевала с таргами(которые имели мега флот и базу солдат со всего вестероса) годами за ступени одни, - и ничего,мега победы от наличия драконов нет.
Драконы малоэффективны в условиях партизанской войны.
в один прекрасный момент Эйгон после побед во имя волантиса и новой империи(его поданных), мог получить порцию яда в стакан
Ситуация такова, что подобные субъекты как Таргариены (мания величия, безумие, неуважение местных традиций, эгоцентризм, чувство избранности и превосходства)в принципе никому не нужны. Просто в Эссосе принято избавляться от неудобных субъектов исподтишка, в Вестеросе - в открытую, методом восстания, что, собственно, и произошло.
Разве что перестать смотреть на тамошнюю аристократию сверху вниз, принять, что теперь они будут лишь первыми среди равных, зато среди людей одной с ними культуры
Это самое сложное, перестать смотреть на бывших рабов сверху вниз.
А как можно сделать рабом всадника, если предполагается использовать его как всадника?
Держать в заложниках дорогих ему людей. Детей, например.

А какая причина у Таргариенов не подмять под себя весь Волантис драконами и какая причина у волантийцев поверить Таргариенам что они так не сделают?
Драконов слишком мало, чтобы под себя кого то "подмять". А эффекта неожиданности, как в случае с Вестеросом не получится. Да и в Вестеросе Таргариенам уже, по большей части, приходилось прогибаться под местное население, чтобы удержаться у власти.

Но мне интересно, могло ли сложиться как-то по-другому, с сохранением валирийского наследия. Хотя бы в теории? Если да, что нужно было для этого делать? Пока единственный ответ, который приходит в голову, это объединяться с другими валирийцами, то есть с Волантисом. В результате все упирается в намерения самого Вооантиса. Или вы считаете, что шансов не было в любом случае и Таргариены (как валирийские Таргариены) были обречены после Рока?
Их осталось слишком мало, поэтому дальнейшее существования было возможно только методом ассимиляции с другими культурами и глубочайшего уважения их традиций, что они не делали в Вестеросе в полной мере, за что и поплатились. Или же уединенное житие на необитаемом острове в обществе драконов. Впрочем, если отринуть властные амбиции, то они могли бы жить в каком нибудь вольном городе или даже в Вестеросе, в качестве наемников, не отсвечивая о своей "избранности" и время от времени выполняя задания знати. Но в случае с Эйгоном сработал пунктик "Я Таргариен! Я должен править!".
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
1. Научил человечности, чести, рыцарству. Живя среди доблестных людей, для которых клятва и честь не пустой звук, они и сами перенимали это мировозренние.
Это минус.
2. Передал свою благородную вестеросскую кровь, разбавил валирийскую.
Это минус.
3. Объяснил, что рабовладение это плохо.
Рабовладение - не плохо само по себе, это просто несколько иная форма экономических отношений.
4. Обучил нравственности, морали. Объяснил, что инцест это плохо, что многоженство это плохо.
Нравственность - понятие относительное, инцест не обязательно что-то плохое в рамках конкретной системы ценностей.
5. Дал им нормальную религию, вместо непонятного демонопоклонничества.
Дал им абсолютно скучное убогое нечто вместо нормальной религии.
6. Избавил от дурной привычки заниматься магией крови.
Это минус.
7. Избавил от горделивости, надменности.
Это минус.
От "мы таргариены выше всех и не считаемся с мнением богов", до глубочайшей набожности и готовности вступать в брак с невалерийцами и даже отречением ради них от трона.
Хотя, в принципе, сами дураки виноваты. Если эта пародия на валирийцев так легко отказалась от своей культуры и прогнулась под местных, то, пожалуй, туда и дорога. Получили поджопник сразу же, как только стали неугодны. В принципе, справедливо, на что и наработали.
Ну так Таргариены как раз из такого социума, он им ближе и понятней, чем феодальный Вестерос
Их осталось слишком мало, поэтому дальнейшее существования было возможно только методом ассимиляции с другими культурами и глубочайшего уважения их традиций
Вот именно! Поэтому единственный логичный ход - ассимилироваться в наиболее близкой для себя культуре. Конечно, желательно выбить условия получше, но надо быть быть готовым соглашаться почти на любые условия. Хоть наемниками, зато в Волантисе. В долгосроке это гораздо более перспективно. Вы сами по пунктам объяснили, почему именно.
 

Twilight Knight

Скиталец
Поэтому единственный логичный ход - ассимилироваться в наиболее близкой для себя культуре. Конечно, желательно выбить условия получше, но надо быть быть готовым соглашаться почти на любые условия. Хоть наемниками, зато в Волантисе

С Волантисом есть другая проблема, а именно попасть в это общество гораздо труднее, чем в Вестеросское. Если с Вестеросом(кроме Дорна) на них сработал эффект тысячелетних противоречий вестеросских домов: Блэквуды, против Бракенов, Старки против Болтонов итд и для тех и других было гораздо более приемлимым, чтобы ими управлял кто то третий, чем кровный враг с тысячелетней историей вражды, а о Таргах они ничего до этого не знали, они не были для них исконными врагами, тем более Тарги были не против, чтобы все оставалось в общем то, по старому, то с Волантисом у Валирии давние отношения и очень непростые. О чем говорит мгновенное выпиливании всех валирийцев в вольных городах сразу же после рока + снобливость волантийских правителей, которые не терпят чужаков в своем окружении. В Вестеросе с этим было попроще.

Итог таков, что попасть в Вестеросское общество на поряок проще, но сложнее там удержаться, в Волантийское общество попасть напорядок сложнее, но удержаться проще из-за схожестки культур и менталитетов.

Идти же в наемники, означает идти в наемники к своим бывшим слугам, - гордость, амбиции работают здесь уже против Таргов, а на равных их не примут, тем более выше себя. Так как они чужаки, давние враги и представялют опасность из-за драконов.

Полная интеграция в элиту Волантиса возможна только в двух случаях:

1. если у Таргариенов не будет драконов, так как драконы это одновременно и прямая угроза и предмет зависти для горделивой волантийской аристократии - Тарги с драконами всегда будут выше старой аристократии, даже если формально они будут ниже, поэтому близко к себе Волантийская знать их не подпустит, а будет держать в качестве вечных наемников.

2. Или же если Таргариены предоставят драконов всей аристократической верхушке Волантиса, тем самым утратив свою исключительность, станут "одними из", но тогда у Волантиса отпадает надобность в самих Таргах, тем более они валирийцы, а у Волантиса с ними давние счеты. Поэтому риск выпиливания Таргов резко в этом случае возрастает.

Есть и третий вариант: ждать на острове, когда драконы размножатся штук до 20-30 и уже тогда диктовать свои условия с позиции абсолютной силы, но это минимум сотня лет, а ждать так долго, Эйгон не хотел. Поэтому выбрал стать королем Вестероса с утратой своей национальной идентичности, - хоть на час, но король, так как перспективы с Волантисом были на тот момент еще более туманными и успех был бы бы явно не на его веку. Если бы вообще был.

В любом случае, даже если и произойдет успешная интеграция в Волантийскую аристократию, то это все равно будет означать утрату своей именно валирийской идентичности, об этом шла речь изначально. Культуры Волантиса и Валирии хоть и схожие, но все равно разные. Поэтому для сохранения исконной валирийской культуры нужна не ассимиляция, а по возможности, полная изоляция.


Рабовладение - не плохо само по себе, это просто несколько иная форма экономических отношений.
Не только экономических, но и социальных.

Нравственность - понятие относительное
Не причинение зла и страданий другим - абсолютно.

инцест не обязательно что-то плохое в рамках конкретной системы ценностей
Приводит к вырождению.

Хотя, в принципе, сами дураки виноваты. Если эта пародия на валирийцев так легко отказалась от своей культуры и прогнулась под местных, то, пожалуй, туда и дорога. Получили поджопник сразу же, как только стали неугодны. В принципе, справедливо, на что и наработали.

У них особо и выбора не было в тех условиях, в которых они оказались, кроме как прогибаться, учитывая их ограниченную военную мощь при настойчивом желании власти.
А во вторых, речь идет не о каких то "рядовых" валирийцах, а об элите - одним из 40-ка домов Валирии, драгонрайдерах. Можно делать выводы по этому всему о Валирии и валирийцах, чья культура и кровь по итогу сильней.
Дал им абсолютно скучное убогое нечто вместо нормальной религии.
Религия семерых, как раз таки наоборот, очень даже сильная штука, так как кроме веры она дает идею, укрепляет мораль. Она помогла андалам в войне с Валирией, помогла в войне с первыми людьми и помогла в противостоянии с Таргами сохранить свою национальную и культурную идентичность. Тарги словами зубы о семерянство и по итогу прогнулись под веру андалов, которых некогда прессовали. Потому что у них не оказалось чего такого же идеологически сильного на замену. Им просто нечем было заменить семерянство. А не будь семерянства, то андалы бы стали сейчас ментально и культурно валирийцами, с жертвоприношениями, инцестом, многоженством, рабовладением, чужим языком и поклонению валирийским богам. Но произошло все с точностью до наоборот - валирийцы стали практически андалами. Идеология сильнее чем духвоный вакуум.

А в случае валирийской веры, то это было, судя по всему, обычное язычество, с товаро-денежным отношениями с богами: я принесу тебе жертву, а ты мне даешь богатство. или власть. Чем больше жертва - тем больше шансов на успех. Но на этом вера и заканчивалась. Морали и нравственности валирийская вера не несла, судя по всему, а была просто набором мифов и легенд, в которые никто особо не верил, наподобие древнеримской или греческой религии и при этом не дававшей морально-нравственного ориентира и не укрепляющего духовно в трудные времена.

Избавил от горделивости, надменности.

С какой стороны посмотреть. Взять, к примеру, Дейнерис, которая по итогу оказалась под дотраком. Если бы это произошло в довестеросские времена, процветающими в Валирии идеями превосходства, горделивости и надменности, то было бы что нибудь наподобие: "я никогда не ляжу под грязного дотракийца! я потомок древней Валирии!", и суициднулась бы прямо на дотракийской свадьбе, если бы вообще до свадьбы дело дошло. На этом бы династиия Таргариенов окончательно прервалась. А так, Дейнерис еще дышит и существует. Потому что Вестерос укротил валирийцам их горделивый нрав, тем самым сделав сильнее, ибо сильное то дерево, что гнется, но не ломается.

Передал свою благородную вестеросскую кровь, разбавил валирийскую.
Кровь андалов и первых людей более крепкая и здоровая. В валирийской крови слишком много накопленных мутаций, что приводит к безумию и/или иррациональной жестокости. Поэтому Валирийскую кровь нужно очистить, разбавить анадальской или перволюдской, тогда Тарггариены смогут избавиться от своих проблем, стать нормальными, здоровыми людьми. Они это осознали, но несколько поздно. Смешение нужно было начинать как можно раньше. По итогу кровь не успела очистится в достаточной мере, поэтому в последних поколениях еще были сильны проявления безумия и жестокости из-за которых они, собственно, и потеряли власть.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
то с Волантисом у Валирии давние отношения и очень непростые
В любом случае, даже если и произойдет успешная интеграция в Волантийскую аристократию, то это все равно будет означать утрату своей именно валирийской идентичности, об этом шла речь изначально. Культуры Волантиса и Валирии хоть и схожие, но все равно разные.
Почему вы так противопоставляете Волантис и Валирию? Как раз в каноне говорилось, что Волантис - "маленькая Валирия", там правят только потомки валирийцев, вероятно, строго блюдущие чистоту крови. Как раз внутри Черных Стен Волантиса валирийская культура сохранилась в наибольшей степени.
О чем говорит мгновенное выпиливании всех валирийцев в вольных городах сразу же после рока
Говорилось только про Тирош и Лисс, о том, что выпиливали и в Волантисе, ни слова.
снобливость волантийских правителей, которые не терпят чужаков в своем окружении
А первые поколения Таргариенов после Рока для них не чужаки, а такие же валирийцы, как и они сами. И это отношение сохранялось довольно долго. Например, Рогаре не видели ничего плохого в женитьбе Ларры на Визерисе, сыне Рейниры. Другой Визерис, сын Эйриса, конечно, для них уже чужак, скорее андал с небольшой примесью валирийской крови, ну так там уже сколько браков с вестеросцами прошло.
Идти же в наемники, означает идти в наемники к своим бывшим слугам
Это самое сложное, перестать смотреть на бывших рабов сверху вниз.
Так волантийская знать для драконовсадников - не рабы и даже не слуги. Это как Веларионы, а скорее даже богаче/знатнее, метрополия согласилась на их местное самоуправление, еще когда Валирия была на пике. Веларионов же Тарги приняли как почти равных себе.
Итог таков, что попасть в Вестеросское общество на поряок проще, но сложнее там удержаться, в Волантийское общество попасть напорядок сложнее, но удержаться проще из-за схожестки культур и менталитетов.
Да, с этим полностью согласен. Даже добавлю, что в вестеросском обществе можно было бы удержаться, но ценой полного отказа от своей идентичности, тотальной ассимиляции. Таргариены это сделали где-то на три четверти, то есть валирийцами быть уже перестали, но вестеросцами в полной мере не стали тоже, претензия на исключительность просматривалась и у поздних Таргов. Поэтому они как бы зависли в вакууме, конец в этом смысле предсказуем.
Есть и третий вариант: ждать на острове, когда драконы размножатся штук до 20-30 и уже тогда диктовать свои условия с позиции абсолютной силы, но это минимум сотня лет, а ждать так долго, Эйгон не хотел. Поэтому выбрал стать королем Вестероса с утратой своей национальной идентичности, - хоть на час, но король
А вот это было бы самым лучшим вариантом. Увы, Эйгон мыслил категориями личной власти или скорее престижа (собственно власти у него было мало), а не интересами рода.
Не только экономических, но и социальных.
И социальных. Вот только рабовладельческие общества по этому параметру далеко не обязательно уступают обществам, где рабовладения нет. В Римской империи социальные лифты работали во много раз лучше, чем в феодальной Европе (в том числе для самих рабов). В мире Мартина, конечно, довольно странное рабство, но социумы ВГ все равно гораздо прогрессивнее социума Вестероса (я говорю о ВГ, а не о Заливе). Есть пример Иллирио Мопатиса, который был нищим бродягой, а стал одним из правителей города с возможностью влиять на международную политику. И это за одно поколение, не ломая при этом саму систему. А какие есть возможности в Вестеросе у человека из низов, особенно если ему не повстречаются какие-то уникальные обстоятельства? Присяжный рыцарь или рядовой септон, на этом, пожалуй, все, даже мейстерская цепь выглядит сомнительно, так как для поступления в Цитадель уже надо быть грамотным.
Не причинение зла и страданий другим - абсолютно.
Если договоримся, кто входит в понятие "другие". Лично я распространяю эти требования и на животных, кроме сельскохозяйственных (но и по отношению к ним не должно быть жестокости ради жестокости). Если какая-либо этическая система этого не предполагает, то эта система вызывает у меня категорическое неприятие. Зато мне безразлично, кто с кем спит, если это по обоюдному согласию.
Приводит к вырождению.
В мире Мартина - нет.
Можно делать выводы по этому всему о Валирии и валирийцах, чья культура и кровь по итогу сильней.
Нет, нельзя экстраполировать по одной точке. Может, это только Таргариены такие альтернативно одаренные, а какие-нибудь Белейрисы вели бы себя на их месте совсем по-другому.
А в случае валирийской веры, то это было, судя по всему, обычное язычество, с товаро-денежным отношениями с богами: я принесу тебе жертву, а ты мне даешь богатство. или власть. Чем больше жертва - тем больше шансов на успех. Но на этом вера и заканчивалась. Морали и нравственности валирийская вера не несла, судя по всему, а была просто набором мифов и легенд, в которые никто особо не верил, наподобие древнеримской или греческой религии и при этом не дававшей морально-нравственного ориентира и не укрепляющего духовно в трудные времена.
Вы сейчас говорите о язычестве с точки зрения человека, для которого это язычество просто "набор мифов". Это примерно то же самое, что отношение атеиста к любой религии. Но для того, кто действительно верил в эти мифы, они имели совсем другой смысл. И римляне, и греки были очень религиозными, не говоря уж о египтянах. Валирийцы, впрочем, как раз религиозными не были, по крайней мере большинство, а Таргариены на каком-то этапе, возможно, и вовсе стали атеистами (это потом некоторые из них искренне приняли семерянство). Это видно по тому, что Эйгон Завоеватель никак не договорился с Верой по поводу инцестных браков, хотя брак его внуков Эйгона и Рейны наверняка планировался еще при нем. Скорее всего, он просто не подумал, что для кого-то это может быть действительно важно, ведь его самого с этим вопросом не трогали.
Но даже если бы Таргариены искренне верили в своих богов, вряд ли бы они смогли заставить весь Вестерос разделять их религию, потому что их слишком мало. Рглорианство в этом плане и то перспективнее, потому что найдутся миссионеры, которые искренне станут помогать насаждать свою веру.
Взять, к примеру, Дейнерис, которая по итогу оказалась под дотраком. Если бы это произошло в довестеросские времена, процветающими в Валирии идеями превосходства, горделивости и надменности, то было бы что нибудь наподобие: "я никогда не ляжу под грязного дотракийца! я потомок древней Валирии!", и суициднулась бы прямо на дотракийской свадьбе, если бы вообще до свадьбы дело дошло.
Вот именно - если б дошло. Визерис ведь тоже был бы истинным валирийцем, сама идея отдать родную сестру и последнего живого родича какому-то вонючему дикарю вызвала бы у него омерзение и гнев.
А так, Дейнерис еще дышит и существует.
И толку с того, если мы говорим о валирийской идентичности? Дейнерис сама фактически стала дотракийкой (пусть и очень нетипичной), она даже к вестеросским Таргам отношение имеет весьма условное, а уж к валирийским и вовсе никакого.
В валирийской крови слишком много накопленных мутаций, что приводит к безумию и/или иррациональной жестокости.
Приведете примеры? Эйриса не предлагать - у него этой крови осталась пара капель, может, это из-за андальской крови как раз. Мейгор? Он жесток, но есть примеры и большей жестокости даже в мире ПЛИО, например, Эурон.
По итогу кровь не успела очистится в достаточной мере, поэтому в последних поколениях еще были сильны проявления безумия и жестокости из-за которых они, собственно, и потеряли власть.
А я встречал теорию, что вот как раз эти мутации были вызваны браками с вестеросцами. Смысл в том, что пока кровь дракона была 100%, она спасала от мутаций и вырождения, а вот чем больше она разбавлена, тем ее обладатели ближе к обычным людям, в том числе в вопросе инцеста. И действительно, все примеры безумия мы видим только у представителей, которые появились после череды браков с вестеросскими Домами.
 

Blackheart

Наемник
Мейгор? Он жесток
У Мейгора в дополнение была тяжелая травма головы и непонятные манипуляции Висеньи пока он лежал овощем. То есть не ясно был ли он так жесток изначально или это последствия черепно-мозговой и колдовства Висеньи.
все примеры безумия мы видим только у представителей, которые появились после череды браков с вестеросскими Домами.
Да нету там как таковых примеров безумия. Тем более из общей выборки в 100 с лишним Таргариенов за 285 лет правления можно назвать "безумными" меньше 10, с тем же Мейгором или Эйрисом имеют место травма головы и полугодовое заключение в темнице. Поэтому в мире Мартина нету ничего что указывало бы на то что валирийцы в целом и Таргариены в частности подвержены вырождению и другим проблемам связанным с близкородственными браками которые есть в нашем мире.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
То есть не ясно был ли он так жесток изначально или это последствия черепно-мозговой и колдовства Висеньи.
Причем я не вижу, чтобы он был "так жесток". Он разве выделяется на фоне Эурона Грейджоя, Рамси Болтона, Тайвина Ланнистера, Грегора Клигана, Амори Лорха, Варго Хоута? Я не упомянул джоффри, поскольку тот тоже плод инцеста. Да, он жесток, но среди других таких же, причем его даже нельзя назвать иррациональным: он казнил именно тех, кто не мог дать сдачи, тех, от кого последствий особо не будет. А вот Лиман Ланнистер почти в открытую его посылал, и ему за это ничего не было. То есть Мейгор даже усвоил главный урок Вестероса: правят "большие дяди", а король живет лишь до тех пор, пока он этим дядям не мешает. И он вел себя в соответствии с этим правилом, но погорел на том, что у него оказалась альтернатива в лице более податливого Джейхейриса.
Поэтому в мире Мартина нету ничего что указывало бы на то что валирийцы в целом и Таргариены в частности подвержены вырождению и другим проблемам связанным с близкородственными браками которые есть в нашем мире.
Да, именно. Причем все примеры - Эйрис (не потому, что казнил Старков, а потому, что не мылся и не брился), Рейгель, его дочь, отчасти Хелейна - появились уже после существенного разбавления крови.
 

Twilight Knight

Скиталец
Почему вы так противопоставляете Волантис и Валирию? Как раз в каноне говорилось, что Волантис - "маленькая Валирия", там правят только потомки валирийцев, вероятно, строго блюдущие чистоту крови. Как раз внутри Черных Стен Волантиса валирийская культура сохранилась в наибольшей степени.
"Похожая" и "идентичная" - не одно и тоже. В США, канаде, Австралии, живут выходцы из Англии в основном, но эти страны отличаются и от Британии и друг от друга достаточно сильно, хотя и "похожи".

Говорилось только про Тирош и Лисс, о том, что выпиливали и в Волантисе, ни слова
Может быть потому, что их там просто не было на тот момент? И если они не испытывали неприязни к валирийцам, тогда почему ни один вольный город не предложил Таргариенам место среди аристократии, сразу же после Рока?

А первые поколения Таргариенов после Рока для них не чужаки, а такие же валирийцы, как и они сами. И это отношение сохранялось довольно долго.
Выпил драгонрайдеров, сразу после Рока, говорит об обратном. Чем то они им сильно не нравились.

Например, Рогаре не видели ничего плохого в женитьбе Ларры на Визерисе, сыне Рейниры.
Так это Лис, причем тут Волантис?

Так волантийская знать для драконовсадников - не рабы и даже не слуги. Это как Веларионы, а скорее даже богаче/знатнее, метрополия согласилась на их местное самоуправление, еще когда Валирия была на пике. Веларионов же Тарги приняли как почти равных себе.
Разница все же есть. Все равно, что Старки, утратив величие, будут батрачить на Карстарков. Хотя, Карстарки и не последний дом, но все равно, некомильфо. Они правили им тысячи лет, а теперь ползают перед ними на коленях. При этом не нужно забывать про Валирийскую горделивость . Поэтому вариант пойти в батраки к Волантису не рассматривали.


Если договоримся, кто входит в понятие "другие"
Другие живые существа.

Нет, нельзя экстраполировать по одной точке. Может, это только Таргариены такие альтернативно одаренные, а какие-нибудь Белейрисы вели бы себя на их месте совсем по-другому.
Таргариены выжили после Рока, а другие нет. То есть Таргарины - самые сильные, так как выживает сильнейший.

И римляне, и греки были очень религиозными
Римляне религии меняли как перчатки одно время. Может быть поначалу и были религиозными, после перестали. Язычество в древнем риме было в сильном упадке.

И толку с того, если мы говорим о валирийской идентичности? Дейнерис сама фактически стала дотракийкой (пусть и очень нетипичной), она даже к вестеросским Таргам отношение имеет весьма условное, а уж к валирийским и вовсе никакого
То есть лучше смерть?
Приведете примеры?
Можно привести историю древней Валирии, геноцид ройнаров. Миролюбивый и культурный народ,которого выжгли драконами, а остатки угнали в рабство. От цветущего королевства остались только руины и пепел. Или выжигание Старого Гиса, который также как и Королевская Гавань в сериале был сожжен до тла. Тогда валирийцы не были "разбавлены" андальской или перволюдской кровью, но все равно творили жестокость не меньше сериальной Дейнерис, в случае с с сожжением КГ они ничего и не придумали, а просто показали, как Валирия строила свою империю.


"Принц Гаррин увидел перед собой уже не трех драконов, а триста и более, если верить дошедшим до нас преданиям.Против такого огня ройнары не могли устоять. Одни горели заживо, другие бросались в реку… и тонули в отцовских объятиях. В некоторых хрониках говорится, что самая река от огня вскипела и обратилась в пар. Гаррина взяли в плен и заставили смотреть на гибель своего войска. Ройнаров истребляли нещадно: говорят, будто вся гавань Волантиса стала красной от крови. Затем победители двинулись вверх по реке, разгромили Сармелл и подступили к Кройяну. Гаррин, заключенный в золотую клетку, принужден был теперь смотреть, как гибнет его праздничный город.Мимо его клетки, повешенной на городскую стену, гнали в рабство женщин и детей, чьи отцы и мужья пали на проигранной им войне"
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
"Похожая" и "идентичная" - не одно и тоже.
Я и не говорил про идентичную. Только про то, что не известно случаев, когда бы Волантис явно противопоставлял себя Валирии. Напротив, стремился подчеркнуть преемственность.
Может быть потому, что их там просто не было на тот момент?
Очевидно. Тем не менее, факта, чтобы их убивали в Волантисе, нет. Мы не знаем, что было бы, окажись они там. Может, тоже убили бы, может, договорились бы.
И если они не испытывали неприязни к валирийцам, тогда почему ни один вольный город не предложил Таргариенам место среди аристократии, сразу же после Рока?
Мы же не знаем, что не предлагали. Может, сами Тарги отказались. У них где-то после Рока произошел резкий и, скорее всего, сознательный разрыв с валирийской культурой, исключая отдельные традиции.
Выпил драгонрайдеров, сразу после Рока, говорит об обратном.
Я немного другое имею в виду. Не то что всадника обязательно встретят с распростертыми объятиями, а то, что его воспримут как человека той же культуры, что и ты сам. Выпилу это не мешает, но дает возможность говорить на одном языке, буквально и метафорически.
Так это Лис, причем тут Волантис?
Да, примеров из Волантиса нет, но Рогаре описаны гордящимися своей родословной, восходящей к Валирии, что роднит их с волантийской знатью.
При этом не нужно забывать про Валирийскую горделивость . Поэтому вариант пойти в батраки к Волантису не рассматривали.
Не батраки, не на коленях, не преувеличивайте. Но давайте посмотрим, какие в принципе у Таргариенов были варианты. Перечислим все возможные:
1. Сидеть на ДК и жить с торговли в Узком море, не помышляя о завоеваниях. Самый надежный вариант, сковырнуть их вряд ли кто-то бы смог. Но есть минус - собственно отсутствие статуса и величия.
2. Завоевать Вестерос. Есть три подварианта:
а) сделать все как в каноне, то есть ассимилироваться, но не до конца. Вариант плох тем, что и судьба будет как в каноне;
б) ассимилироваться полностью. Вариант плох тем, что не вписывается в заданные мной условия - максимальное сохранение своей валирийской идентичности. Может, это и решение, но другой задачи, а к нашей не имеет отношения;
в) попытаться прогнуть под себя Вестерос, построив там абсолютную монархию и сохранив по максимуму валирийские традиции. Вариант интересный, но сложный для исполнения. Тем не менее, интересный;
3. Попробовать включиться в эссосскую политику. На первоначальном этапе будет сложнее, чем при завоевании Вестероса, зато при определенных раскладах потом может стать легче ввиду культурной близости.
Итого, из 5 вариантов 2 отпадают сразу: один из-за предрешенного финала, другой из-за кардинального несоответствия условиям задачи. Остаются три, из которых один максимально надежный, но с минимальным выигрышем. А теперь, на ваш взгляд, какой из двух оставшихся вариантов предпочтительнее с точки зрения риска и возможной выгоды?
Таргариены выжили после Рока, а другие нет. То есть Таргарины - самые сильные, так как выживает сильнейший.
Не обязательно. Выжить может самый удачливый.
Римляне религии меняли как перчатки одно время. Может быть поначалу и были религиозными, после перестали. Язычество в древнем риме было в сильном упадке.
Конечно, я про республиканский период.
То есть лучше смерть?
Для кого? Для Дейнерис наверняка нет. Для меня как читателя, заинтересованного в наличии именно валирийской династии (по своей сути, а не просто по названию), одинаково. Точнее даже, я бы предпочел, чтобы Таргариены в свое время рискнули сохранить свое наследие, даже если в случае провала династия погибла бы полностью (я в любом случае потерял бы только название).
Миролюбивый и культурный народ,которого выжгли драконами, а остатки угнали в рабство.
Тогда валирийцы не были "разбавлены" андальской или перволюдской кровью, но все равно творили жестокость
Ну да, ведь никогда же такого не было, ни ирл, ни в мире Мартина, чтобы сжигали города и угоняли людей в рабство. Это ведь только валирийцы придумали и именно из-за инцеста, не иначе. А другие люди, инцестом не балующиеся, даже помыслить такого не могут, не то что осуществить.
как Валирия строила свою империю
Построила же. Вы пытались аргументировать, что инцест - это плохо, причем плохо для тех, кто им занимается. Родиться уродцем - это плохо, безумцем (настоящим, который не моется, скачет голым и слышит голоса в голове, а не просто лордов сжигает) - тоже. Потому что в первую очередь это как раз бьет по самому субъекту, а не другим. Соответственно, вред инцеста становится самоочевиден. Но в мире Мартина такого особо нет, а пара пограничных примеров относятся как раз к поздним Таргам и могут быть объяснены теорией, что с разбавлением крови Таргариены утратили свой иммунитет, и вот тогда-то инцест и начал на них сказываться. Про ранних Таргов это не говорит ничего. Затем вы апеллируете к жестокости, но чтобы считаться плохим последствием для самого актора (а не для окружающих, на которых актору может быть плевать), она должна, во-первых, как-то выбиваться из общего ряда, быть иррациональной на грани безумия (чтобы отделить это от случаев просто жестоких людей, которые тоже бывают), во-вторых, должна приносить вред самому актору. Иными словами, чтобы вред от инцеста был виден, он должен быть направлен на плоды этого инцеста. Вы же приводите примеры того, как плоды этого инцеста действовали вполне успешно, хоть и аморально с общечеловеческой точки зрения. То есть вред инцеста для драконовсадников в мире Мартина по-прежнему не доказан.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Тем более из общей выборки в 100 с лишним Таргариенов за 285 лет правления можно назвать "безумными" меньше 10, с тем же Мейгором или Эйрисом
9, если считать Дейнерис. 9 правителей тиранов или с такими наклонностями, из них признаки безумия можно назвать у Мейгора, Бейлора Благословенного и Эйриса.
В мире Мартина - нет.
Конкретно у Таргов - нет (с оговорками), у остальных - вполне вероятно, от кровосмесительного союза Джейме и Серсеи родился Джоффри, которого можно назвать Эйрисом III. То есть на то, что ушли у Таргариенов столетия - (вырождения и безумец на троне), у других вестеросян произошло уже в следующем поколении.
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
То есть на то, что ушли у Таргариенов столетия - (вырождения и безумец на троне), у других вестеросян произошло уже в следующем поколении.
А не в двух? Тайвина и Джоанну, по-моему, тоже стоит посчитать:задумался:
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Вот я не вижу ни малейших признаков безумия у Мейгора. В чем они выражаются? Он просто умеренно жестокий правитель.
Бейлора Благословенного
Тоже пограничный случай, скорее нет. Он религиозный фанатик, но в бытовом смысле он вполне адекватен, способен видеть причинно-следственные связи и действовать на их основе. До настоящего безумия тут далеко.
Конкретно у Таргов - нет
Да, я их и имел в виду. У других вполне может быть. Хотя... даже у Крастера вроде уродцы не рождались.
от кровосмесительного союза Джейме и Серсеи родился Джоффри, которого можно назвать Эйрисом III
Нет персонажа, которого я ненавидел бы сильнее, чем джоффри. Но безумия в нем тоже не вижу. Он садист, но вполне адекватен. В общем, это тоже не случай безумия в медицинском смысле.
 

Blackheart

Наемник
9, если считать Дейнерис. 9 правителей тиранов или с такими наклонностями, из них признаки безумия можно назвать у Мейгора, Бейлора Благословенного и Эйриса.
Я насчитал реально только двух, где вы нашли 9? Дейнерис пока что не будем считать так как фанфик БениВайса я отказываюсь принимать за канон:) Остается 8. Итак кто? Мейгор - возможные последствия травмы и манипуляции Висеньи, да даже и с этим не отличается от Эурона или Клигана. Бейлор - тоже не очень подходит так как религиозных мракобесов предостаточно и в нашем мире, в куда более просвещенном 21 веке. Эйрис - последствия плена, когда он перестал мыться\стричься, до этого он был эксцентричным монархом с завышенным чсв, а таких всегда хватает. Эйрион - так же не слишком подходит, так как по жестокости он не слишком отличается от других, а то что на пьяную голову хлебнул дикого огня не делает его безумцем, так как люди часто совершают идиотские поступки под алкоголем.
Лично я помню всего 2 реальных случая это слабоумный принц Рейгель, танцевавший в КЗ голышом и Вейлла которая так же была слабоумной.

Конкретно у Таргов - нет (с оговорками), у остальных - вполне вероятно, от кровосмесительного союза Джейме и Серсеи родился Джоффри, которого можно назвать Эйрисом III. То есть на то, что ушли у Таргариенов столетия - (вырождения и безумец на троне), у других вестеросян произошло уже в следующем поколении.
Но при этом родились и вполне вменяемые Томмен и Мирцелла, да и Джоффри на безумца тянет с натяжкой, скорее на крайне избалованного мальчишку, который уверен что все ему должны по умолчанию
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Я насчитал реально только двух, где вы нашли 9?
Если считать тиранов, а не безумцев, то:
1. Мейгор Жестокий. Nuff SAid
2. Визерис I . Да, мы зовем Визериса Миролюбивым, а между тем, на форуме неоднократно высказывались идеи, что Визерис ведет себя как тиран, продавливая свою волю в качестве наследования Рейниры.
3. Сама Рейнира и ее правление на полгода.
4. Эйгон IV Недостойный, опять же без комментариев.
5. Эйрис Безумный Король
6. Сама Дейнерис (Если верить событиям восьмого сезона.)
Это уже шесть.
Стоп, я 9 написала? Надо пофиксить
 

Blackheart

Наемник
Если считать тиранов, а не безумцев, то:
1. Мейгор Жестокий. Nuff SAid
...
Так мы считаем тиранов или безумцев? А то я что-то запутался, вы сначала написали про 9 безумных Таргариенов, теперь про 6 тиранов Таргов:)
 
Сверху