Мерзкие моменты

[dgm]

Простите, а мы занимались рационализацией моего отвращения к персонажу? Вы бы хоть заранее предупредили.

Не мы, только вы. Остальные преимущественно ограничивались указанием самих моментов.
Но так как образ Тириона-насильника Сансы выглядел довольно неубедительным, вы разъяснили причины омерзения: Бес психологически давил на Сансу, а лучше бы делал так, сяк или эдак, изверг. Вот это обоснование и было рационализацией, которое мы вместе обсудили.
У Тириона есть много других поступков, вызывающх негативные чувства, но ваш пример был неожиданным, и поэтому интересным.

 

[Lauren]

но ваш пример был неожиданным, и поэтому интересным.

По-прежнему была рада вас развлечь.

 

[Tarja]

Но так как образ Тириона-насильника Сансы выглядел довольно неубедительным, вы разъяснили причины омерзения: Бес психологически давил на Сансу, а лучше бы делал так, сяк или эдак, изверг.

А разве той причины, что он - мерзкий карлик, не достаточно для омерзения? По поводу момента, кстати, абсолютно солидарна с леди Lauren : Санса и Тирион - это мерзко.

 

[dgm]

А разве той причины, что он - мерзкий карлик, не достаточно для омерзения?

Вполне. Если при этом не пытаться объяснить отвращение к уродству дополнительными политкорректными ленточками "..а ещё он девочку напрягал неправильным поведением*.

По поводу момента, кстати, абсолютно солидарна с леди Lauren : Санса и Тирион - это мерзко.

Да ради Утонувшего и старых богов.
По мне так СанСан мерзок, даже раздельно, а уж если неслиянно - то в разы. Могу обосновывать, но в этой теме и мнения достаточно.

 

[Элани]

По мне так СанСан мерзок

 

[Элани]

Ну такого я тоже не вижу, но она ведь явно боится проявить к нему доброту,
И после этой сцены было бы странно,если б это было не так. Он в серьез верит, что она может захотеть? А вдруг ее доброе слово именно так и будет понято, или он просто передумает, с какой стати, ей верить его слову Ланнистера? Она должна держаться как можно более отстраненно, но, в то же время не разозлить его.


Так прощения не у меня просите, у модераторов. Да, конечно, разве гербик на это прямо не указывает

Так сия боязнь обусловлена ее поехавшей от жизненных испытаний крышечкой ее внутренними проблемами, а не объективными обстоятельствами. Тирион все ж таки не деревенский спермотоксикозник и не отчаянно влюбленный "юноша пылкий", чтобы в каждом сказанном приветливым тоном "доброе утро" видеть приглашение в койку. А что до этого -

Его рот дернулся, как будто она дала ему пощечину.

- так мало приятного в том, что тебе не особо церемонясь напоминают, что ты уродец. Отсюда и нервный тик (каждый божий день такое слушаешь), а не оттого, что он полный идиот и ждал, что к нему сейчас супруга в объятия кинется, а случилось ВНЕЗАПНОЕ.
З.Ы. Даже гербик не указывает так прямо, как...

 

[Tarja]

Вполне. Если при этом не пытаться объяснить отвращение к уродству дополнительными политкорректными ленточками "..а ещё он девочку напрягал неправильным поведением*.

Кмк, оба фактора взаимосвязаны. Речь не в поведении как таковом, а в том, что такое поведение позволяет себе "мерзкий карлик". Поэтому у тех, кто симпатизирует юной и красивой девушке Сансе, явно заслуживающей лучшей участи, упомянутое поведение вызывает реакцию, сходную с реакцией Тайвина Ланнистера на претензию того же Тириона на Кастерли-рок: "Как смеешь ты своим нечистым рылом... и т.д., и т.п.".

По мне так СанСан мерзок, даже раздельно, а уж если неслиянно - то в разы.

Имеете на это полное право -

Да ради Утонувшего и старых богов.

именно

 

[Элани]

Речь не в поведении как таковом, а в том, что такое поведение позволяет себе "мерзкий карлик". Поэтому у тех, кто симпатизирует юной и красивой девушке Сансе, явно заслуживающей лучшей участи, упомянутое поведение вызывает реакцию, сходную с реакцией Тайвина Ланнистера на претензию того же Тириона на Кастерли-рок: "Как смеешь ты своим нечистым рылом... и т.д., и т.п.".

Божечки, да что он там себе такого прям ПОЗВОЛЯЛ?
Все его "мерзкое поведение" сводилось к "Ванька, молока хошь, не хошь, не надо" (с) А тут сделали из него такого садиста, что уж "лучше бы взял да изнасиловал" (да прям, так уж и "лучше" ).

 

[Lauren]

Даже гербик не указывает так прямо, как...

Я, простите, не поняла, как что?

с реакцией Тайвина Ланнистера на претензию того же Тириона на Кастерли-рок: "Как смеешь ты своим нечистым рылом... и т.д., и т.п.".

Вот именно, очень верное сравнение. 

Божечки, да что он там себе такого прям ПОЗВОЛЯЛ?

Собственно вся сцена под спойлером, просмотрите, если забыли,не знаю как вам, а мне мерзко.

Спойлер

Присев на край большой кровати под балдахином, она тремя глотками осушила половину кубка. Вино, несомненно, было прекрасное, но она слишком волновалась, чтобы распробовать его. Голова сразу закружилась.
— Мне раздеться, милорд?
— Тирион. Меня зовут Тирион, Санса.
— Да, Тирион. Снять мне платье или вы хотите сами раздеть меня? — Она сделала еще один глоток.
Бес отвернулся.
— На первой моей свадьбе были только мы да пьяный септон, а вместо свидетелей — свиньи. Одну мы съели на свадебном пиру. Тиша кормила меня шкварками, я слизывал жир с ее пальцев, а потом мы, хохоча, повалились в постель.
— Так вы уже были женаты? Я забыла.
— Ты не могла забыть, потому что не знала.
— Кто была ваша жена, милорд? — Сансе, вопреки всему, стало любопытно.
— Леди Тиша, — скривил рот Тирион. — Из дома Сребролюбивых. Их герб одна золотая монета и сто серебряных на окровавленной простыне. Это был короткий брак... как и подобает мужчине моего роста.
Санса потупилась и промолчала.
— Сколько тебе лет, Санса? — спросил Тирион.
— Когда луна сменится, будет тринадцать.
— Боги милостивые. — Тирион глотнул из своего кубка. — Ну что ж, от разговоров ты старше не станешь. Не приступить ли нам к делу, миледи?
— Как будет угодно моему лорду-мужу.
Это, как видно, рассердило его.
— Ты прячешься за учтивостью, как за крепостной стеной.
— Учтивость — доспехи дамы, — сказала Санса, как учила ее септа.
— Я твой муж — со мной тебе доспехи не нужны. Можешь снять их, а заодно и одежду. Мой лорд-отец приказал мне скрепить наш брак.
Санса дрожащими руками взялась за крючки и тесемки. Ей казалось, что обе руки у нее левые и на обеих переломаны пальцы, но кое-как она справилась и освободилась от плаща, платья, а потом и белья. Руки и ноги сразу покрылись мурашками. Она не смела поднять глаз, но все же подняла их и увидела, что он смотрит на нее. В его зеленом глазу ей чудился голод, а в черном ярость, и она не знала, что пугает ее больше.
— Ты совсем еще дитя, — сказал он. Санса прикрыла груди руками.
— Я уже расцвела.
— Ты дитя, но я хочу тебя. Тебе страшно?
— Да.
— Мне тоже. Я знаю, что я урод...
— Нет, ми...
Тирион встал.
— Не лги мне, Санса. Я безобразный маленький человечек, но... — (Санса видела, что он подбирает слова), — в постели, когда свечи погашены, я не хуже всякого другого мужчины. В темноте я все равно что Рыцарь Цветов. — Он выпил еще вина. — Я щедр, верен тем, кто верен мне, и доказал, что я не трус. А ума у меня больше, чем у многих других — это тоже чего-нибудь стоит. Я даже добрым могу быть. Ланнистерам, боюсь, доброта не присуща, но какие-то ее крохи во мне есть. Тебе... могло бы быть хорошо со мной.
«Он боится не меньше, чем я», — поняла Санса. Это, наверно, должно было пробудить в ней более теплое чувство к нему, однако не пробудило. Она чувствовала одну только жалость, а жалость убивает желание. Он смотрел на нее и ждал каких-то слов, но слова изменили Сансе, и она стояла молча, дрожа всем телом.
Поняв, что ответа не дождется, Тирион залпом допил свое вино и сказал с горечью:
— Понимаю. Ложись в постель, Санса. Исполним свой долг. Она взобралась на перину, чувствуя на себе его взгляд.
Рядом с кроватью горела душистая свеча, между простынями разбросали розовые лепестки. Санса хотела укрыться одеялом, но он сказал «нет».
Она, дрожа от холода, тем не менее подчинилась, закрыла глаза и стала ждать. Она слышала, как муж снимает с себя сапоги и раздевается. Когда он вспрыгнул на кровать и положил руку ей на грудь, Санса невольно содрогнулась. Она так и не открыла глаз, и каждый мускул в ее теле напрягся. Что он будет делать дальше? Снова прикоснется к ней? Поцелует? Может быть, ей уже следует раздвинуть ноги? Она не знала, что от нее требуется.
— Санса. — Он убрал руку. — Открой глаза.
Она дала обещание повиноваться ему и сделала, как он велел. Он сидел, голый, у ее ног. Под его животом из гущи жестких желтых волос торчал напряженный мужской стержень — единственное, что в нем было прямого.
— Миледи, вы прекрасны, в этом нет сомнений, но... я не могу. Пусть отец провалится в пекло со своим приказом. Мы подождем, месяц, год, зиму — сколько бы ни понадобилось. — Его улыбка должна была приободрить Сансу, но из-за покалеченного носа сделала его лицо еще более уродливым и жутким.
Смотри на него, смотри, говорила себе Санса. Это твой муж. Септа Мордейн говорила, что все мужчины по-своему красивы — постарайся найти в нем красоту. Коротенькие ноги, безобразный выпуклый лоб, один глаз зеленый, другой черный, красный обрубок носа и розовый шрам, жесткая борода из спутанных черно-золотистых волос. Даже член у него уродливый, толстый и жилистый, с багровой головкой. Нет, это просто нечестно — чем она согрешила перед богами, что они так наказывают ее?

 

По мне так СанСан мерзок, даже раздельно, а уж если неслиянно - то в разы. Могу обосновывать, но в этой теме и мнения достаточно.

Совершенно верно, мнения вполне достаточно.

 

[Элани]

Собственно вся сцена под спойлером, просмотрите, если забыли,не знаю как вам, а мне мерзко.

Я помню этот эпизод, но спасибо вам. Я бы ему орден вручила по результатам. Мог бы. Но не стал. Пожалел. Пожалели бы другие - бАААльшой вопрос.

 

[Lauren]

Я помню этот эпизод, но спасибо вам. Я бы ему орден вручила по результатам. Мог бы. Но не стал. Пожалел. Пожалели бы другие - бАААльшой вопрос.

Ну как скажете, я не настаиваю на всеобщей нелюбви к Тириону. Можете создать тему " самые достойные и трогательные сцены саги" , туда мне тоже есть что поместить.

 

[Элани]

Можете создать тему " самые достойные и трогательные сцены саги" , туда мне тоже есть что поместить.

Тогда вам и карты в руки.

 

[Lady Snark]

Lady Snark сказал(а): ↑

что не могут рассчитывать на стихийно возникшую в них влюбленность.

Как это не могут? А Пенни, а Тиша, как тут многие считают?

Взаимность - это когда тебя любит именно тот, кто понравился тебе, а не кто угодно. Тиша была бы идеалом для Тириона, но она исчезла из его жизни лет так десять назад. Теперь ему полагается наверное умереть? Или раз и навсегда отказаться от желания завоевать сердце той девушки, которая понравилась? А почему собсно?

Понятия не имею, Тристан он или еще что. Я только знаю, что ни малейшего насилия он к Сансе не применял. Хотя не только имел законное право спать с ней как муж - но и был обязан, и даже подвергался давлению. Блин же, ну кто бы удержался - имея офигенно красивую жену, которая дико нравится, так что стояк в ее присутствии регулярно случается. Да и с чего бы? Что удерживало? Уважение к ней... и знаете... ну да, мне кажется, именно надежда на взаимность. Тириону очень противно ощущать, как он противен. Он поэтому на шлюхах и зациклился, что они за деньги притворяются, что он им не противен. А тут... видеть это отвращение на лице той, которая настолько нравится...

Lauren, скажите наконец четко: в чем Тирион неправ? Что он разделся рядом со своей женой? Что он пытался приучить ее к себе? Что он довольно быстро отчаялся и оставил ее в покое? Где вы ухитрились откопать тут насилие?

И особенно прикольно видеть это в одном посту с Рамси! : ))) Самое забавное, что - если я вас правильно поняла, прошу прощенья если ошиблась - вас не смущает насилие этого систематического насильника. Когда он кого-то трахает не заморачиваясь согласием совершенно - это норм. А вот когда он пытается соорудить жалкий суррогат любви, заставляя повторять по сто раз "я вас люблю, милорд!" - это мерзко. Само по себе насилие не мерзко, мерзка единственная человеческая деталь, нужда в любви? Не в сексе (этого дофига), но в том, чтоб его любили? Нужда настолько острая, что он заставляет лгать, прекрасно понимая, что это ложь... но хотя бы слышать эти слова.

Самые мерзкие моменты. Боюсь, мне вас не понять никогда.

 

[LaL]

Понятия не имею, Тристан он или еще что. Я только знаю, что ни малейшего насилия он к Сансе не применял. Хотя не только имел законное право спать с ней как муж - но и был обязан, и даже подвергался давлению. Блин же, ну кто бы удержался - имея офигенно красивую жену, которая дико нравится, так что стояк в ее присутствии регулярно случается. Да и с чего бы? Что удерживало? Уважение к ней... и знаете... ну да, мне кажется, именно надежда на взаимность. Тириону очень противно ощущать, как он противен. Он поэтому на шлюхах и зациклился, что они за деньги притворяются, что он им не противен. А тут... видеть это отвращение на лице той, которая настолько нравится...

.

Мне кажется, что причиной, по которой Тирион не настаивает на своих правах мужа, это то, что когда-то в его жизни был по настоящему мерзкий момент, когда он поддался, возможно, чувству обиды, или всеобщему стадному чувству, и принял участие в изнасиловании своей первой жены. То чувство вины, которое Тирион испытывает и много лет спустя перед тринадцатилетней девочкой (при чем ему еще не известно, что она была оговорена), не позволяет ему повторить этот "подвиг" пусть даже на правах мужа.
Спустя некоторое время, уже находясь в Орлином Гнезде, Санса вспомнит о Тирионе, как о человеке, который был к ней по-настоящему добр.

 

[Reinhardt]

Я не думал, что в саге были мерзкие моменты, но вам, на последних страницах, почти удалось меня переубедить.

 

[murbella]

Особенно мерзкий был момент, когда рассказывали как козла... нашинковали... все, что связано с Кровавыми скоморохами вообще.

 

[Lauren]

Самое забавное, что - если я вас правильно поняла, прошу прощенья если ошиблась - вас не смущает насилие этого систематического насильника. Когда он кого-то трахает не заморачиваясь согласием совершенно - это норм. А вот когда он пытается соорудить жалкий суррогат любви, заставляя своих партнеров повторять по сто раз "я вас люблю, милорд!" - это мерзко. Само по себе насилие не мерзко, мерзка единственная человеческая деталь, нужда в любви?

Просто насильник претендует только на тело, во всяком случае я так полагаю. А здесь попытка насилия над душой, попытка заставить не только сделать что-то, что глубоко противно объекту, а попытка заставить этого захотеть. И я не уверена, что более мерзко - добиваться этого издевательствами и угрозами, или вот такое вот заглядывание в глаза и ожидание, когда объекту деваться некуда. Мне это мерзко, как мерзко любое манипулирование между близкими людьми.

Теперь ему полагается наверное умереть? Или раз и навсегда отказаться от желания завоевать сердце той девушки, которая понравилась? А почему собсно?

Собственно, потому что мне это мерзко, мы же об этом говорим, а не о предписаниях Тириону.
Я не задумывалась об этом до того как ваша теория попалась на глаза, но раз уж попалась появилось ощущение, что автор сам уделяет большое внимание этому как мотиву поступков и характеров многих героев. И если реакция Тириона и Рамси на отсутствие любви мне противна, то есть как минимум два персонажа, ответ которых на аналогичное к себе отношение вызывает совсем другие эмоции. Сочувствие, жалость, почти нежность по отношению к Клигану (при том что для меня такая реакция отнюдь не является автоматической, весьма редко возникает такое теплое отношение к кому-то или чему-то, и глубочайшего уважения и восхищения если речь о Станнисе.

 

[dgm]

Просто насильник претендует только на тело, во всяком случае я так полагаю. А здесь попытка насилия над душой, попытка заставить не только сделать что-то, что глубоко противно объекту, а попытка заставить этого захотеть. Мне это мерзко, как мерзко любое манипулирование между близкими людьми.

Вот неправда ваша, это не интуитивно-тонкое отношение. В описываемом случае Бес почти безупречен как муж нежеланный, даже у вас нет претензий к поведению.
Можно переформулировать? Тирион для вас мерзок именно неопределённостью, нормальный муж должен отправить жену тарелки мыть? А Санса - это архетип послушной девы, мечтающей о браке выгодном..?

 

[Lady Snark]

И я не уверена, что более мерзко - добиваться этого издевательствами и угрозами, или вот такое вот заглядывание в глаза и ожидание, когда объекту деваться некуда. Мне это мерзко, как мерзко любое манипулирование между близкими людьми.

То есть любовь не мерзка только если одновременно двое полюбили друг друга с равной силой и с первого взгляда - так выходит? Во всех остальных случаях ухаживание грех. А уж если в Вестеросе, где принято выдавать замуж по расчету, где почти никто не женится по любви - муж посмел ухаживать за женой, добиваясь ее блакосклонности... это самый чудовищный грех. Ведь ей некуда деваться! Она вынуждена терпеть все эти остроты, терпеть присутствие рядом того, кого ей не случилось с первого же взгляда полюбить! Зверское насилие.

Вестерос бы, полагаю, вымер за одно поколение. 

и глубочайшего уважения и восхищения если речь о Станнисе.

Понимаю, почему Станнис: Станнис не любит своих женщин. Ни жену, ни любовницу. Раз нет любви, нет никакого стремления любить и быть любимым, есть только голая физиология - значит это вам не мерзко.

Я в шоке. Ну, в конце концов, о вкусах не спорят! : )) А мне вот мерзок человек, в жизни которого нет любви, и она ему вовсе не нужна, и он не чувствует себя ущербным. 
ЗЫ: Ну нет, я всё же несколько перегнула о Станнисе. Не могу сказать, что он мерзок, с интересом читаю его главы. Скажем так: я его считаю неполноценным человеком, уродом. Уродом, который сам не сознает своего уродства - его видят только окружающие. Впрочем, в Вестеросе полно душевных уродов, Станнис еще не самый фрик.

Мне его немного жалко. Однако он столь круто обращается с теми, кто не вкладывается в его схемы (а это большинство людей), что всякая жалость быстро пропадает.

 

[Vivette]

3. Про Роберта Аррена и Рикона тоже читать не очень приятно.

А почему Рикон мерзкий?