Мерзкие моменты

[Viperus]

По теме - мне вспомнился вопрос журналистки НТВ вернувшимся полярникам: "Ну как, холодно было в Арктике?"
Выброси все мерзости из пятикнижия и сериала - что там останется?
- тошнотворны сцены гомосексуальных сношений Ренли с Лорасом
- тошнотворны сцены "обучения" Мизинцем своих проституток
- ужасны сцены издевательств ланнистерского бастарда над Сансой - начиная с первой, где он заставляет ее смотреть на голову отца
- чудовищна сцена, где бастард заставляет проститутку забить насмерть ее подругу
- сцена голодного бунта - горожане представлены ордой каких-то уродливых монстров
- сцена казни Родрика Касселя Теоном.
- сцены совокуплений Мелисандры со Станнисом и Джендри
- омерзительны сцены глумления над искалеченным Джейме.
- сцена оскопления Теона. По совокупности своих дел он заслужил смерть. но это уже слишком.
- демонстрация лысым работорговцем "выносливости" Безупречных - с отрезанием груди...

Это только по сериалу. В книге своих мерзостей целый воз
- голова несчастного дезертира, что Теон весело, как мяч, пинает ногой
- подробности дотракийской свадьбы и дотракийского быта
- сцены блужданий Арьи по столице после бегства из дворца
- зрелища зверств Ланнистеров в речных землях, расчлененные тела на виселицах, истязания пленных Горой
- все сцены, связанные с Дредфортом и Рамси.
- свадьба Рамси и Лже-Арьи, трупы людей Старков, повешенных Болтоном забавы ради
- практически все сцены ТСД, связанные с пребыванием Дени в Заливе Работорговцев, эпидемия.
- все сцены с пленом Тириона и Джораха и их пребыванием в рабстве

Да и вообще, общий фон там отвратительнее, чем в любом бомжатнике. Грязная брань, мерзкие клички, постоянно звучащее "шлюхи", и т.д. Даже король Роберт там разговаривает, как алкаш из подворотни.
Нынешний этап развития великой англосаксонской литературы...

Во-первых, американской.
Во-вторых, реалистичной литературы.
В-третьих, отражает запросы эпохи, и это очень важно. Мартин давит на скрытые струнки нашей души.

Спойлер

Возможно, он просто алкаш и извращенец, но талантливый алкаш и талантливый извращенец, а это всё меняет-)

 

[Ketz]

Ketz, Вы не поверите, но в Сильмариллионе, который сам Толкин считал главным произведением своей жизни, все примерно так и происходит. Почти все главные герои погибли, да и финал Перввой Эпохи весьма кисло-сладкий. А Турин вообще с сестрой спал.

События, изложенные в "Сильмариллионе", трагичны. Но грязи там нет.
Турин Турамбар спит с сестрой, не зная, кто она. Когда он узнает правду, то кидается на свой меч.
Сравните это с поведением Джейме Ланнистера, который даже слегка "очеловечившись" после увечья - ничуть не раскаивается в том, что спал с собственной сестрой, замужней женщиной и королевой, порождая на свет таких чудовищ, как Джоффри.
Что, кстати, не мешает ему иметь кучу горячих поклонников и поклонниц на этом форуме. 

Во-первых, американской.
Во-вторых, реалистичной литературы.
В-третьих, отражает запросы эпохи, и это очень важно. Мартин давит на скрытые струнки нашей души.

Спойлер

Возможно, он просто алкаш и извращенец, но талантливый алкаш и талантливый извращенец, а это всё меняет-)

Во-первых, я имел в виду англоязычную литературу в целом. Ничего американского в саге Мартина нет, даже в сериале играют в основном европейские актеры.
Во-вторых, рассказ о патологиях пациентов в буйном отделении психбольницы - тоже будет весьма реалистичен. Но это еще не весь мир, а только какая-то часть его. Здоровых людей все-таки больше, и облик мира определяется ими, а не буйнопомешанными.
В-третьих, я ж не спорю, что он нашел какие-то струнки от наших душ. Только вот не уверен, что это говорит в их, душ наших то есть, пользу.

 

[Gotcha]

В-третьих, я ж не спорю, что он нашел какие-то струнки от наших душ. Только вот не уверен, что это говорит в их, душ наших то есть, пользу.

слегка перефразируя, "интернет извратил наш жалкий умишко"(с)

 

[Viperus]

Здоровых людей все-таки больше, и облик мира определяется ими, а не буйнопомешанными.

У каждого из нас свои тараканы в голове, Мартин этим умело пользуется.

 

[leen]

События, изложенные в "Сильмариллионе", трагичны. Но грязи там нет.
Турин Турамбар спит с сестрой, не зная, кто она. Когда он узнает правду, то кидается на свой меч.

Я не читала ни Сильмариллион, ни даже Властелин колец, но у меня вопрос - а зачем он кидается на свой меч? Разве такой поступок хоть сколько похож на действия реального человека? Ну, спал с сестрой по незнанию, что ж теперь поделать? Разве кроме самоубийства других вариантов нет? Например, не спать больше с сестрой, построить отношения с другой женщиной, изменить свою жизнь. Или это слишком по бытовому жизненно для столь эпичного произведения?

У Мартина великое множество персонажей, которые никого не убивают, ни насилуют, не свежуют, не пытают, не вступают в "противоестественные связи". Но можно, конечно, видеть только грязь.

 

[Gotcha]

Я не читала ни Сильмариллион, ни даже Властелин колец, но у меня вопрос - а зачем он кидается на свой меч? Разве такой поступок хоть сколько похож на действия реального человека? Ну, спал с сестрой по незнанию, что ж теперь поделать? Разве кроме самоубийства других вариантов нет? Например, не спать больше с сестрой, построить отношения с другой женщиной, изменить свою жизнь. Или это слишком по бытовому жизненно для столь эпичного произведения?

оффтоп по Силлю

Спойлер

Сильмариллион чрезвычайно эпичен и мало похож на действия реальных людей
но причины у парня достаточно веские
- сестра уже суициднулась и он об этом только что узнал
- не по делу убил односельчанина
- ранен и отравлен
- убежденность в общей безнадежности своей жизни
- плюс еще грешки прошлого

У Мартина великое множество персонажей, которые никого не убивают, ни насилуют, не свежуют, не пытают, не вступают в "противоестественные связи". Но можно, конечно, видеть только грязь.

ничего плохого не делают в основном дети (не все) и считанные идеалисты

 

[leen]

ничего плохого не делают в основном дети (не все) и считанные идеалисты

Нет людей, которые не делали бы ничего плохого. Так не бывает. И не может быть в литературе, хоть сколько-нибудь претендующей на серьезность.

А в вышеприведенном примере, получается, парень самоубился не из-за совершенного инцеста, а потому что потерял любимую сестру, совершил убийство, да и вообще и так уже помирал. А не умерла бы сестра, может и дальше жил с нею во грехе. Он бы неплохо вписался в мир ПЛИО, я считаю ))

 

[Gotcha]

Нет людей, которые не делали бы ничего плохого. Так не бывает. И не может быть в литературе, хоть сколько-нибудь претендующей на серьезность.

а, есть всякие блаженные и в серьезной классической литературе, но сейчас это уже совсем не модно)

А в вышеприведенном примере, получается, парень самоубился не из-за совершенного инцеста, а потому что потерял любимую сестру, совершил убийство, да и вообще и так уже помирал. А не умерла бы сестра, может и дальше жил с нею во грехе. Он бы неплохо вписался в мир ПЛИО, я считаю ))

Вы совершенно не понимаете сути Сильмариллиона если бы выжил, то до гроба каялся и искупал грехи, это как пить дать

 

[leen]

Вы совершенно не понимаете сути Сильмариллиона если бы выжил, то до гроба каялся и искупал грехи, это как пить дать

Откуда же мне его понимать, я же его не читала )) Но вот у нас есть Нед, который 14 лет жил и каялся, вспоминая обещание сестре. Есть септон Мерибальд, посвятивший свою жизнь помощи людям. Есть мейстер Эйемон, отказавшийся от трона в пользу НД. Есть Сэм, тащивший по снегам и лесам Гилли и ее ребенка. Есть сама Гилли, заботящаяся о чужом ребенке, как о своем. Это первое, что пришло в голову. В общем, есть много просто хороших людей, добрых, честных, смелых и т.д. Как и в жизни, впрочем.

 

[Gotcha]

Откуда же мне его понимать, я же его не читала )) Но вот у нас есть Нед, который 14 лет жил и каялся, вспоминая обещание сестре. Есть септон Мерибальд, посвятивший свою жизнь помощи людям. Есть мейстер Эйемон, отказавшийся от трона в пользу НД. Есть Сэм, тащивший по снегам и лесам Гилли и ее ребенка. Есть сама Гилли, заботящаяся о чужом ребенке, как о своем. Это первое, что пришло в голову. В общем, есть много просто хороших людей, добрых, честных, смелых и т.д. Как и в жизни, впрочем.

главная разница в подаче материала. У Толкиена тоже хватает кровищи и предательств и всякой жести, но нет никакого их смакования и превозношения (тех самых мерзких моментов), и главное, почти всегда однозначная трактовка "что такое хорошо и что такое плохо". Нет таких оправданий типа он сволочь, но это из-за трудного детства, или офигенно важных благородных целей, так давайте посимпатизируем.

 

[leen]

Нет таких оправданий типа он сволочь, но это из-за трудного детства, или офигенно важных благородных целей, так давайте посимпатизируем.

Но Мартин, как автор, никого не оправдывает. Он не ведет повествование от третьего лица, авторского. Все события показаны глазами ПОВов, которые на одни события могут смотреть с разных точек зрения. А если ПОВы или читатели оправдывают свои или чужие поступки, так то не Мартина вина.

Разве было бы лучше, если бы он сказал: "Вот этот персонаж я считаю хорошим, а тот плохой, и вы считайте так же. А чтобы никаких сомнений не было, этого я сейчас подкрашу белой краской, а этому добавлю черных мазков, чтоб никто не перепутал"? Он дает возможность каждому читателю самому решить, простительны или нет те или иные поступки. Кто-то прощает Джейме попытку убийства Брана, кто-то нет. Кто-то считает Теона воплощением зла, кто-то думает, что его можно понять. Кто-то считает, что Тирион проклят богами за отцеубийство, а кто-то считает, что он правильно поступил. Кто-то видит только убийства, изнасилования, извращения, и считает, что лучше бы обойтись без них, а я считаю, что без них лучше бы обойтись не в книгах, а в реальной жизни, но это невозможно.

Договорились до того, что Мартину психиатр нужен, потому что он рисует мир не в розовом свете, а ведь мог бы. Мог бы изобразить идеальный мир с идеальными героями, а почему-то предпочел вот такое несовершенство и в плане мира, и в плане героев.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Мерзких моментов у Мартина, хватает, но при этом не стал бы обвинять его в чернухе. Обычно такого рода вещи, он применяет в двух случаях, либо для реалистичности и демонстрации читателям, что в мире ПЛиО, как и в реальном мире, много жестокого и страшного, либо как своеобразное наказание для отрицательных персонажей, Гора умирает в страшных мучениях, смерть Амори Лорха довольно непотребная, ну а Варго Хоут удостаивается чуть ли не самой омерзительной смерти в книге, да и Теона, хотя бы за убийство детей на мельнице, безвинной жертвой не назовешь, хотя это никак не оправдывает, то что с ним сделал, Рамси, тот в конце концов тоже думаю получит от Мартина, что ни будь в его же духе. На контрасте с этим смерть Эддарда, который берет на себя обвинения в измене, спасая дочерей, но для читателей остается благородным человеком, или Красная Свадьба, где Робб и его люди погибают, хоть и трагически, но вполне достойно. Да и главные герои, несмотря на все испытания и проблемы, не разу не подвергались и части тех пыток, которых довелось испытать тому же Теону. Мартин тем и хорош, что он пытается, удачно или нет, другой вопрос, создать мир, где нашлось бы место всем человеческим качествам, от самых низменных до самых благородных.

 

[Gotcha]

Но Мартин, как автор, никого не оправдывает. Он не ведет повествование от третьего лица, авторского. Все события показаны глазами ПОВов, которые на одни события могут смотреть с разных точек зрения. А если ПОВы или читатели оправдывают свои или чужие поступки, так то не Мартина вина.

все персонажи в руках автора, если он вкладыает кому-то благие мысли и намерения, или наоборот, это расчитано на соответствующую реакцию читатля

Разве было бы лучше, если бы он сказал: "Вот этот персонаж я считаю хорошим, а тот плохой, и вы считайте так же. А чтобы никаких сомнений не было, этого я сейчас подкрашу белой краской, а этому добавлю черных мазков, чтоб никто не перепутал"? Он дает возможность каждому читателю самому решить, простительны или нет те или иные поступки. Кто-то прощает Джейме попытку убийства Брана, кто-то нет. Кто-то считает Теона воплощением зла, кто-то думает, что его можно понять. Кто-то считает, что Тирион проклят богами за отцеубийство, а кто-то считает, что он правильно поступил. Кто-то видит только убийства, изнасилования, извращения, и считает, что лучше бы обойтись без них, а я считаю, что без них лучше бы обойтись не в книгах, а в реальной жизни, но это невозможно.

тут дело главным образом в литературном стиле и художественных приемах, а не содержании. Есть множество книг с не менее спорными поступками персонажей, закрученными драматическими ситуациями и суровыми обстоятельствами, но без анатомических подробностей или сексуальных извращений. Эти самые подробности, очень примитивный и прямолинейный ход, призванный "шокировать зрителя, чтобы привлечь его внимания".
Если честно, по моим меркам ПЛиО еще умеренно отталкивающая с этой стороны, в экранизации еще пришлось досочинить всяких филлерных сцен со шлюхами. И даже после этого ИП смотрится пожалуй более цивильно остальных современных сериалов под старину.

 

[leen]

все персонажи в руках автора, если он вкладыает кому-то благие мысли и намерения, или наоборот, это расчитано на соответствующую реакцию читатля

Но если разные читателей по-разному понимают "благие" то мысли или нет? И реакция у разных читателей разная. Мартин описывает разных персонажей, от условно говоря "белых" до совсем "черных", а между ними еще много-много оттенков серого. Естественно, что у этих персонажей будут очень разные мысли и намерения, но это не мысли автора, это не его точка зрения. Если Серсея считает всех женщин дурами (кроме себя, конечно), это не значит, что Мартин с ней согласен.

Есть множество книг с не менее спорными поступками персонажей, закрученными драматическими ситуациями и суровыми обстоятельствами, но без анатомических подробностей или сексуальных извращений. Эти самые подробности, очень примитивный и прямолинейный ход, призванный "шокировать зрителя, чтобы привлечь его внимания".

Честно говоря, мне трудно на это ответить, потому что я не понимаю, что имеется в виду под "анатомическими подробностями и сексуальными извращениями"? Какие там извращения были? Инцест? В любом случае, я на все это смотрю как на честность автора, не желающего прикрывать "стыдливым флером" мерзкие поступки. Да, можно обойтись. Но зачем?

И я не согласна, что у него есть "смакование" жестокости и прочего. Неправда это. Те же пытки Теона он не подробно расписал на 3 главы (хотя бы и мог), а указал в 3 строчках, в виде воспоминаний даже, а не в настоящем времени. Потому что этого достаточно, чтобы разбудить воображение, а дальше оно уже нарисует, что угодно.

 

[Джон Рокстон]

События, изложенные в "Сильмариллионе", трагичны. Но грязи там нет.
Турин Турамбар спит с сестрой, не зная, кто она. Когда он узнает правду, то кидается на свой меч.
Сравните это с поведением Джейме Ланнистера, который даже слегка "очеловечившись" после увечья - ничуть не раскаивается в том, что спал с собственной сестрой, замужней женщиной и королевой, порождая на свет таких чудовищ, как Джоффри.
Что, кстати, не мешает ему иметь кучу горячих поклонников и поклонниц на этом форуме. 

Турин бросается на меч не из-за секса с сестрой, а из-за понимания своей страшной судьбы. И его самоубийство привело к страшной резне. Как только Толкин начинает достаточно подробно описывать человеческое общество - "Дети Хурина", то сразу же появляются и изнасилования, и инцест, и сексуальное рабство. По поводу Джейме: благородные и мужественные извращенцы вызывают у меня намного больше симпатии, чем аскетичные выродки вроде Торквемады. Да и аморальность инцеста имеет только биологические причины.
И, честно говоря, вы меня удивляете. Есть такая поговорка - "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". И мне жаль, если вы видете тоько грязь и мерзость. Я вижу мужество Тириона и Джона Сноу, самопожертвоние Давоса и Куорена, не считая примеров, приведенных выше.
Аньта, Толкин, конечно не только профессор-филолог, но и писатель, Но, в отличие от Мартина, писателя-психолога, он писатель-философ. Мысли и переживания персонажей для него менее важны, чем идеи, которые он высказывает в тексте. Хотя и у него есть психологическое произведение - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erendis.html.
И Властелин Колец - это не сказка. Это, скорее, помесь раннесредневекового эпоса и нравоучительного романа викторианской Англии. Как из этого гибрида ежа с ужом получился шедевр - неясно.
Gotcha, помимо "эпичного Сильмариллиона" существует куда более реалистичная повесть - "Дети Хурина". http://royallib.ru/read/tolkien_dgon/deti_hurina.html#0
Там, как раз, наиболее полно раскрывается образ. Персонаж чрезвычайно противоречивый и неоднозначный. Хотя и слишком эпический для Мартина.

 

[Ketz]

Ну да, философии у Дедули в избытке. "Сожри ближнего","предай друга", "наплюй на клятвы" - и ждет тебя успех... Фрей и Болтон вполне благополучны.

 

[Ketz]

Турин бросается на меч не из-за секса с сестрой, а из-за понимания своей страшной судьбы. И его самоубийство привело к страшной резне. Как только Толкин начинает достаточно подробно описывать человеческое общество - "Дети Хурина", то сразу же появляются и изнасилования, и инцест, и сексуальное рабство. По поводу Джейме: благородные и мужественные извращенцы вызывают у меня намного больше симпатии, чем аскетичные выродки вроде Торквемады. Да и аморальность инцеста имеет только биологические причины.
И, честно говоря, вы меня удивляете. Есть такая поговорка - "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". И мне жаль, если вы видете тоько грязь и мерзость. Я вижу мужество Тириона и Джона Сноу, самопожертвоние Давоса и Куорена, не считая примеров, приведенных выше.
.

Может, заодно вспомните и судьбу всех тут перечисленных - за исключением (пока) Давоса?
Собственно, порядочные люди появляются на страницах мартинской "саги" исключительно чтоб послужить пищей и развлечением для монстров, типа Джоффри, Серсеи, Фрея или Болтона. Причем Дедуле мало убить - он еще и не может без глумления. Не просто убить Неда Старка - но заставить его перед смертью каяться в преступлениях, которых он не совершал. Не просто убить его жену - но и заставить ее умолять старого монстра о пощаде для сына. Не просто убить Джона - но и заставить его по-детски лепетать: "За что?... За что?".
Всё, не хочу больше об этом говорить - а то сейчас на мат перейду. Что некультурно и не приветствуется правилами клуба.

 

[Frau Lolka]

Есть люди, которые в луже видят только воду. Есть те, что видят отражающееся в ней небо. А есть те, кто видит лишь грязь.
У кого что внутри - тот так и воспринимает окружающий мир. Каждому - свое.

 

[Mallory]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, ladies & gentlemen
Но не могу удержаться от аналогии:

View: http://www.youtube.com/watch?v=sSdAc0Mnw2c

 

[Джон Рокстон]

Frau Lolka, Прекрасно сказано.
Ketz, Кто придерживается данной философии? Джон? Давос? Сэм? Бриенна? Эймон? Дунк? И, как по мне, Эймон Таргариен прожил куда более успешную и достойную жизнь, чем Варго Хоут.
Вспомнил. Тирион жив, скорую смерть Давоса ничего не предвещает. Смерть Джона не подтверждена. Вы выдаете желаемое за действительное, хотя желаемое вами весьма странно, учитывая, что вы моралфаг.
Нед Старк умер достойно, пожертвовав внешней честью и репутацией ради жизни дочерей. Сравните смерть его или Куорена со смертью Амори Лорха, Грегора Клигана, Варго Хоута, Эйериса. Мартин даже чрезмерно справедлив. В жизни, увы, все печальнее. А, вообще, люди имеют особенность умирать. Моя сестра погибла в 10 лет из-за палестинской атаки, и это навсегда отбило у меня желание читать "карамельные" книги. И то, что вы с трудом сдерживаетесь от мата в такой невинной беседе, характеризует вас не лучшим образом.
И, опять же, кактус. Если творчество"Дедули" вам столь отвратительно, что вы вообще здесь делаете?