Фигуры Талли

[SwaggisBidon]

Как раз похоже, что думали. И думали долго и крепко. Ни один регион так легк...

После Андальского нашествия Север как раз таки очень сплотился. Может, на фоне отличной от южан культуры и религии. Именно под угрозой андалов Болтоны основательно прогнулись под Старков и вместе долбанули иноземцев. Да, потом пару раз бучу поднимали, но не сильно.
Ну а на протяжении, скажем так, известной истории Вестероса более менее (прибытие дракош) - сначала выдвинулись единым кулаком, после основательно уже Старки прогнулись под таргяряш. Почти все их правление сидели у себя тихо на Севере, никаких интриг, ничего. Боролись с климатом (причем, ЖТ скорее всего оказывал поддержку Северу, да и те просили её), совместно со львами били кракенов. То есть к нам не лезьте, уважаемые, а мы к вам не будем.
Разве что Криган Старк выдвинулся, взял КГ, после чего, не думая о начале сепаратизма (как дорогая Самса в фанфике от двух нехороших людей), вернулся в свои снега.

Зато к концу Рикард решил поиграть в южную политику, сговорившись с Арреном, и может, Стеффаном (инфы нет, но воспитание Роберта в Орлином как бы намекает и об оленьем участии). Браки с южанами также намекают на поиск партнеров на юге для усиления позиций Старков при дворе, хотя, в случае сепаратизма, лучше бы было связаться более плотно в вассалами (Брандону все таки отдать Барбри, ну а Лианночку отписать какому-нибудь брутальному северянину), но нет.



Так от кого они защищали, когда тот же Тувин уже стоял в Харренхоле с лучшей армией Запада? Как разрозненные лорды смогут что-то противопоставить? Очевидно, что для противостояния не мелким отрядикам Горы и Хоута, а главной армии ЖТ стоит собрать знаменосцев в единый кулак.

Упс, не туда ответил.

 

[farmer111]

просили - разреши нам защитить свои земли от Ланнистеров.

Просили разрешить пограбить и поубивать в отместку. И это вызывает у меня вопросы. Так ли напакости Гора в Речных землях, как это описали "потрепавшие"?

ЗЫ: Хостер Талли родил сам себя. Поэтому он себе и отец и мать, и сын. Чернорыба он то же родил.

 

[SwaggisBidon]

И много его вассалов поддержало? Даже без подробностей понятно, что не все. ...

Ну кстати, в Дорне не все так просто. Если брать те же восстания Блейкфаеров, Айронвуды поддерживали как раз бастарда, а Мартеллы легимитных таргарянов.

 

[Антон Эсторский]

Ну а на протяжении, скажем так, известной истории Вестероса более менее (прибытие дракош) - сначала выдвинулись единым кулаком, после основательно уже Старки прогнулись под таргяряш.

Только под драконов. Может варгануться не смогли в них, может врагов под рукой не было. Так или иначе, решили, что крупных огнедышащих ящериц не осилят и преклонили колена.

Разве что Криган Старк выдвинулся, взял КГ, после чего, не думая о начале сепаратизма (как дорогая Самса в фанфике от двух нехороших людей), вернулся в свои снега.

На тот момент драконы ещё были в игре. Объявлять независимость было чревато последствиями. Вряд ли лорд Криган хотел вписывать свою фамилию рядом со славными Гарденерами, Дюррандонами, Хоарами и прочими.

Зато к концу Рикард решил поиграть в южную политику, сговорившись с Арреном, и может, Стеффаном (инфы нет, но воспитание Роберта в Орлином как бы намекает и об оленьем участии). Браки с южанами также намекают на поиск партнеров на юге для усиления позиций Старков при дворе, хотя, в случае сепаратизма, лучше бы было связаться более плотно в вассалами (Брандону все таки отдать Барбри, ну а Лианночку отписать какому-нибудь брутальному

Там и до Рикарда брачные связи с Долиной налаживаться начали. Такого уровня союзы явно не для продвижения при дворе нужны были. Тут либо полное замещение Таргариенов намечалось, либо возврат к независимости Севера и Долины. Хотел бы при дворе продвинуться, при дворе бы и сватался. По завязкам с вассалами у Старков всё было нормально. Там только с Мармонтом непонятно, ушёл на Стену до всеобщей мобилизации, остальные поддержали Старков единогласно, даже в Долине такого не было.

 

[farmer111]

даже в Долине такого не было.

Так в Долине лорда не убивали. Да и наследник видимо не так популярен был. Кет что-то вроде говорила, что он был очень популярен, но что-то не заметно (а может я подзабыл).
У северян был повод восстать. Правда не понятно зачем? Должен же был быть какой-то смысл в мятеже? Что они получили в итоге?

 

[Антон Эсторский]

У северян был повод восстать

Повод мог остаться всего лишь поводом. Но все единодушно решили, что проблемы семьи Старков для них не просто ближе проблем семьи Таргариенов. Лорды Севера восприняли потери Старков, как свои собственные. Если вспомнить эпизод с коронацией Робба, можно предположить, что на Железный Трон Север давно и успешно не обращали внимания и воспринимали своего местного лорда Винтерфелла, как короля.

Правда не понятно зачем? Должен же был быть какой-то смысл в мятеже? Что они получили в итоге?

1. Выполненное обещание Неда. 2.Свой человек в столице через 14 лет. Решающий, кто будет королём.
3. Соблюдение законов Семи Королевств на Севере. Джорах не даст соврать.
4. Могилы своих близких где-то далеко на юге. Леди Дастин прям довольна.
5. Очень переживающий за проблемы сбора урожая и одичалых лорд Винтерфелла. Настолько переживающий, что при первом удобном случае оставляет свою вотчину и уезжающет на юга.
6. Создание крепких дружеских связей с Долиной, леди которой в первой же после восстания заварушке забывает про родственников.
7. Благосклонность нового короля.

Много бонусов получил Север, но явно не те, на которые лорд Рикард рассчитывал.

 

[farmer111]

Много бонусов получил Север, но явно не те, на которые лорд Рикард рассчитывал.

За такие бонусы Старка на ножи должны были поставить при первом удобном случае.
Видимо Нед чувствовал что-то и не высовывался особо.

Если вспомнить эпизод с коронацией Робба, можно предположить, что на Железный Трон Север давно и успешно не обращали внимания и воспринимали своего местного лорда Винтерфелла, как короля.

А что там на короля внимание обращать? Король далеко, а Старк в нескольких днях пути. Припрется и голову снимет.

 

[Алексаннндр]

Повод мог остаться всего лишь поводом. Но все единодушно решили, что проблемы семьи Старков для них не просто ближе проблем семьи Таргариенов. Лорды Севера восприняли потери Старков, как свои собственные. Если вспомнить эпизод с коронацией Робба, можно предположить, что на Железный Трон Север давно и успешно не обращали внимания и воспринимали своего местного лорда Винтерфелла, как короля.

В описанной системе отношений так и должно быть.
Тем более государство Таргариенов политически очень молодо, по сравнению с государством любого из королей семи королевств.

4. Могилы своих близких где-то далеко на юге. Леди Дастин прям довольна.

Ну такова жизнь военных аристократов.

5. Очень переживающий за проблемы сбора урожая и одичалых лорд Винтерфелла. Настолько переживающий, что при первом удобном случае оставляет свою вотчину и уезжающет на юга.

Ну это вы гиперболизируете, ехать лорд не хотел, но есть обязанности- перед королём, перед воспитателем, перед родственницей, Лизой Аррен.

6. Создание крепких дружеских связей с Долиной, леди которой в первой же после восстания заварушке забывает про родственников.

Дружеские- дружеские давно налажены, даже родственные, укрепление родственных связей, никто не полагал, что Лиза настолько дура, на самом деле контролируема Петиром Бэйлишем, который играет в сложные игры.
Рыцари Долины были полностью на стороне Старков и Талли и считали нужным вмешаться на их стороне в войне пяти королей.

7. Благосклонность нового короля.

Ну Кейтилин Талли не обманывается, например, насчёт цены благосклонности короля, Нэд тоже должен понимать, но он надеется в начале на человечные отношения с Робертом, в общем не особо обманывается, хотя это несколько наивно для лорда.

 

[Remilya]

Почему умный, прагматичный и такой весь из себя внимательный мужик спихнул обязанности хозяйки замка и матери своих младших детей на несовершеннолетнюю Кейтилин?

Обязанности хозяйки замка - это да, но про обязанности матери для сиблингов речь нигде не шла. А управление замком - дело нужное, в жизни пригодится.

 

[LadyStoneheart]

но про обязанности матери для сиблингов речь нигде не шла.

То, что Кейтилин выполняла обязанности няньки для своего младшего брата и сестры заметно из ее поведения с сиблингами. Она позволяет себе отчитывать Эдмара в присутствии его же вассалов, размышляет о том, что была, пожалуй, слишком с ним строга в детстве. Так себя могут вести только особы с авторитарным складом характера. А поскольку на женщину с авторитарными замашками Кейтилин все-таки непохожа, то делаю вывод, что она просто после смерти матери была вынуждена взять на себя ее обязанности по отношению к брату и сестре. Вот и привыкла командовать да отчитывать. Все никак отвыкнуть не может, бедняжка. К тому же в обязанности хозяйки замка входит также обеспечение приемлемых условий для жизни обитателей замка. По крайней мере, в материальном плане.

А управление замком - дело нужное, в жизни пригодится.

Учиться управлять замком под руководством старшей наставницы одно дело. Совсем другое дело взять на себя обязанности и всю ответственность взрослой женщины и самостоятельно руководить.

 

[Remilya]

размышляет о том, что была, пожалуй, слишком с ним строга в детстве.

Напомните, пожалуйста, когда такое было? Емнип она там обсуждалась женитьба на Фрейке, про детство Кэт не говорила.

А поскольку на женщину с авторитарными замашками Кейтилин все-таки непохожа, то делаю вывод, что она просто после смерти матери была вынуждена взять на себя ее обязанности по отношению к брату и сестре

Кэт просто все еще видит в Эдмуре маленького мальчика, каким он был во времена ее жизни в Риверране, а себя старшей (разумеется более умной) сестрой. Обычное дело, на мой взгляд. Для этого необязательно быть особенно авторитарной или играть роль матери.

Вот и привыкла командовать да отчитывать. Все никак отвыкнуть не может, бедняжка.

По воспоминаниям Кэт, с Лизой они дружили, вместе играли, и никто никого не воспитывал. Но даже если Кэт командовала и отчитывала, она вполне могла это делать на правах старшей сестры, роль матери здесь не при чем. Санса вот расстраивается, что Арья ее не слушается. Это же не значит, что она матерью себя возомнила.

Совсем другое дело взять на себя обязанности и всю ответственность взрослой женщины и самостоятельно руководить.

Там было кому помочь и подсказать: кастелян, мейстер, отец, дядя. Управление замком - серьезное дело, требующее времени и внимания. Но не думаю, что на плечах Кэт лежал какой-то непомерный груз ответственности.

 

[LadyStoneheart]

Напомните, пожалуйста, когда такое было? Емнип она там обсуждалась женитьба на Фрейке, про детство Кэт не говорила.

Если не ошибаюсь, то сразу после возвращения Кейтилин в Риверран во второй книге и ее разговора с Эдмаром.

Санса вот расстраивается, что Арья ее не слушается.

Хитрая какая. Командовать на правах старшей сестры хочет, а выполнять свои обязанности нет. Любишь кататься, люби и саночки возить.

Там было кому помочь и подсказать: кастелян, мейстер, отец, дядя.

Из всех вами перечисленных можно согласиться только с кастеляном и мейстером. Отец часто в разъездах и у него свои обязанности есть, как у грандлорда РЗ. Дядя-бывалый вояка, который вырос и живет в патриархальном обществе. Ему не с руки заниматься чисто женскими занятиями. То есть помощь от него можно ожидать только частичную. Что касается мейстера и кастеляна, то они обязаны оказывать помощь и взрослым леди.

Управление замком - серьезное дело, требующее времени и внимания.

Вот именно.

Но не думаю, что на плечах Кэт лежал какой-то непомерный груз ответственности.

Такой же, как и на плечах любой взрослой леди Вестероса. А дальше уже каждый сам себе решает нормально ли это навешивать на несовершеннолетнего подростка роботу взрослой женщины.

 

[Remilya]

сразу после возвращения Кейтилин в Риверран во второй книге и ее разговора с Эдмаром.

Не нашла в этом диалоге ничего, относящегося к детству Эдмара.

Хитрая какая. Командовать на правах старшей сестры хочет, а выполнять свои обязанности нет.

Я о том, что командовать младшими для старшей сестры - норма. Уж Сансу в авторитарном складе характера сложно заподозрить.

Что касается мейстера и кастеляна, то они обязаны оказывать помощь и взрослым леди.

Верно. Но подростку они вероятно оказывали больше помощи. Суть в том, что один на один со своими обязанностями Кэт не оставалась.

Такой же, как и на плечах любой взрослой леди Вестероса. А дальше уже каждый сам себе решает нормально ли это навешивать на несовершеннолетнего подростка роботу взрослой женщины.

Понятие "взрослая женщина" в Вестеросе очень растяжимое. Уже лет в 12 девочка может выйти замуж и стать хозяйкой замка. Санса, например, в 13 лет выполняла в ОГ примерно те же обязанности, что Кэт в Риверране. Но при всем этом мне кажется, что гораздо комфортнее тренироваться в управлении в своем родном замке, под руководством людей, которых знаешь с детства, чем в совершенно новой, незнакомой обстановке.

 

[Законная Королева]

Я не знаю, подмечал ли это здесь кто-нибудь раньше... Но персонажей из Талли времен Танца Драконов зовут как героев всяких Маппет-шоу и Улицы Сезам. Гровер, Эльмо, Кермит... я больше не могу воспринимать их всерьез, после этого осознания.

 

[Richard de Normand]

Много бонусов получил Север, но явно не те, на которые лорд Рикард рассчитывал.

Брачный союз с Талли, в принципе, неплохой бонус.
По идее в Речных землях население должно быть - 55,60% от Простора, судя по их площади, климату и плодородности, а значит армия примерно в 50.000 мечей (а не 11-13.000, как в книгах получилось).
Итого "Северный блок" в 70.000 мечей, более-менее уравновешивал бы Запад или Юг, хотя все равно меньше блока "Лев и Роза" в два раза.

 

[Richard de Normand]

Дом Талли, похоже, закатился.
О Хостере известно мало, а то, чем .

Я думаю не совсем правильно сравнивать геноцид Тайвина во всех РЗ и наказание одного дома, при том что род Дарри не был прерван или изгнан.
Как бы я не почитал Ланнов, это было крайне недальновидно со стороны Тайвина, так как КГ была уже отрезана от продовольствия из Простора.

Ну а что касается дома Талли и его слабости - так вся "Северная коалиция + ШЗ" по итогу ослаблена.
У Арренов - один наследник-ребенок, у Старков - один лорд, его брат в НД и наследник - подросток, у Талли - один наследник, взрослый, но бездетный (официально), у Баратеонов - два взрослых и одна больная девочка.
При этом у Ланнов и Тиреллов много членов дома мужского пола в самом расцвете сил и еще куча младших ветвей.

И насчет Талли, я уже писал чуть выше.
Они должны иметь большое войско, не меньше чем у Утеса, так как на речных равнинах с мягким климатом население плодиться куда лучше, чем в горах.
Но в итоге там войско меньше в два раза, чем у скромных по размерам и гористых ШЗ.

 

[Lady from Lannisport]

Я думаю не совсем правильно сравнивать геноцид Тайвина во всех РЗ и наказание одного дома

Начнём с того, что я вообще не употребляла бы слово "геноцид" по отношению к действиям войск Ланнистеров в РЗ. Это ярые противники Львов норовят поднимать градус и повышать ставки. Тактика "выжженной земли" не имеет ничего общего с "геноцидом". Но всегда найдётся любитель высокопарности, поэтому в моих словах в эссе на тему ВПК скрыта ирония.

крайне недальновидно со стороны Тайвина,

Не соглашусь. По его замыслу войску Робба нечем стаоо поживиться в РЗ и это было верным решением. Противника нужно держать на строгой диете.

 

[VarVetal]

Сиры и леди, напомните, пожалуйста. момент который не могу найти (как и вспомнить был ли он вообще) - а когда и где Эдмар присягнул Роббу Старку на верность как вассал и подданный короля Севера?

 

[VarVetal]

Я тут обнаружил прискорбно малую глубину рода Талли. Как звали отца Хостера Талли...

я вот тоже буквально на днях об этом задумался. Та же петрушка что и со Старками - до появления очень позднего "древа Старков". Я еще помню на форуме те времена, когда все гадали - а кто у нас мать Неда? Как и у Старков, у Талли нет кузенов - обратите и на это внимание. Ни двоюродных, ни троюродных братьев и сестер, ни у Бриндена, ни у его племянников. Как так-то? Ха, у Старков потом "нашлись" - Локки, только почему-то Робб Старк об этом никогда на вспоминал...

 

[Noien]

ну а Лианночку отписать какому-нибудь брутальному северянину

Русе же, Русе, они же созданы друг для друга!