Kudesnica
Рекрут
+1000у неё к нему очень неоднозначные чувства
Возможно эти чувства как-то определятся со взрослением Сансы и последующих событиях в книгах (мечтать не вредно)
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация+1000у неё к нему очень неоднозначные чувства
И чем это он лучше остальных, если не считать совсем трусов, типа Бороса? Чем Сандор лучше Ариса Окхарта, Свонна, например? Если бы кто-то из них, а не Пес запал на Сансу, то возможно вел бы себя достойней Клигана. Мог бы даже жизнью пожертвовать. А от Пса одна трепотня : "пусть-ка кто-нибудь тебя тронет - убью", а сам даже палец никому из участников не прищемил. Силен телом, но слаб духом, по-моему, его личная фишка в этом.все те кто казался таким на поверку оказались полным хм... А вот такой вот страшный, грубый и все такое Пес - самым рыцарем стал.
Вряд ли эта история получит какое либо продолжение в саге, поэтому Санса-то такой вот намек на пейринг, который замечательно удался в фанатской среде. Пища для фан творчества ), но что в этом хорошего для неё?
О да, самопожертвование - это такая личная фишка, как раз для настоящих рыцарей, которых Клиган кем считает? Опять же такой Окхарт реально герой, ударил Сансочку слабее, чем остальные, заслуженный рыцарь из песен. Кому такое самопожертвование надо? - правильно, никому, один громкий бум получается, так что Сансу бы он не спас, даже от избиений - только бы сам с грохотом самоубился. А личная фишка Клигана - как мне кажется все-таки честность, и как раз Сансочка, даже романтчно-ванильного периода это видит и ценит. Образ Пса она точно не приукрашивает - есть у нее и страх, и непонимание, но ценит именно таким, какой он есть. А это уже не мало.И чем это он лучше остальных, если не считать совсем трусов, типа Бороса? Чем Сандор лучше Ариса Окхарта, Свонна, например? Если бы кто-то из них, а не Пес запал на Сансу, то возможно вел бы себя достойней Клигана. Мог бы даже жизнью пожертвовать. А от Пса одна трепотня : "пусть-ка кто-нибудь тебя тронет - убью", а сам даже палец никому из участников не прищемил. Силен телом, но слаб духом, по-моему, его личная фишка в этом.
У Сансы тоже какие-то чувства к нему есть (точнее к его улучшенному образу), но что в этом хорошего для неё? Ситуация в КГ с издевательствами Джоффри показала, что ему такую девушку (и проблемы, которые перед ней ставит жизнь) не потянуть.
Ну Сансан и остальное фантворчество после ветров считают..Вряд ли эта история получит какое либо продолжение в саге, поэтому Санса-то такой вот намек на пейринг, который замечательно удался в фанатской среде. Пища для фан творчества )
Я надеюсь.Вряд ли эта история получит какое либо продолжение в саге
А у Клигана не было дилеммы бить/не бить (автор его от этого избавил), у него была - вмешиваться/не вмешиваться в избиения, он свой выбор сделал. Стыдился потом - да, точно так же как и Окхарт. Так чем он лучше?Опять же такой Окхарт реально герой, ударил Сансочку слабее, чем остальные, заслуженный рыцарь из песен. Кому такое самопожертвование надо?
После его отъезда очень даже приукрашивает, взять хоть ночь во время битвы: все пугающее и не красивое забыто.Образ Пса она точно не приукрашивает - есть у нее и страх, и непонимание, но ценит именно таким, какой он есть. А это уже не мало.
Так поступили бы Дунк или даже Бриенна, все же, это вызывает больше уважения.О да, самопожертвование - это такая личная фишка, как раз для настоящих рыцарей....правильно, никому, один громкий бум получается, так что Сансу бы он не спас, даже от избиений - только бы сам с грохотом самоубился.
Чем же Вам эта история так не угодила? Мне Окхарт с его песенным благородством просто смешон и местами отвратителен. И уж точно вся его честность и преданность закончилась там, где появилась симпатичная юбка, и от избиений он окончательно не отказывается , бьет, только "потихонечку" , по подленькому, а потом сожалеет. Лицемерие, чисто по-рыцарски. Такая же модель поведения у вечно сожалеющего о своей рыцарской чести Селми. Так что по сравнению с такими рыцарями, Клиган для меня однозначно чище. Что касается моральной дилеммы Клигана: что сделать в ситуации с избиением - случайно толкнуть Джоффри, чтобы тот язык прикусил? других вариантов не вижу, а сожалел как раз из-за своей честности и внутренних разборок с самим собой.Я надеюсь.
А у Клигана не было дилеммы бить/не бить (автор его от этого избавил), у него была - вмешиваться/не вмешиваться в избиения, он свой выбор сделал. Сожалел потом - да, точно так же как и Окхарт. Так чем он лучше?
После его отъезда очень даже приукрашивает, взять хоть ночь во время битвы: все лишнее и не красивое забыто.
ну это скорее не приукрашивание, защитная психологическая реакция. Грязного и страшного в ее жизни на тот момент уже было предостаточно, а там ситуация хотя и была травматичной, но закончилось все благородно, эффектно, по песенному. Ну а память у Сансыона такая странная, избирательная...После его отъезда очень даже приукрашивает, взять хоть ночь во время битвы: все лишнее и не красивое забыто
Ну, а что было делать Окхарту (причем, он-то действительно хоть раз , но возразил королю, Клиган и на это не осмелился)? На мой взгляд, выбор они сделали одинаковый. Просто Сандор "Что касается моральной дилеммы Клигана: что сделать в ситуации с избиением - случайно толкнуть Джоффри, чтобы тот язык прикусил? других вариантов не вижу, а сожалел как раз из-за своей честности и внутренних разборок с самим собой.
А для меня он такой, же как все. Он в своей "предсмертной" исповеди себе оправданий не находит, и я не вижу.Так что по сравнению с такими рыцарями, Клиган для меня однозначно чище.
Наоборот, но и то как всё кончилось - логично (в соответствии с ситуацией и характерами героев). Как только начинают выдумывать продолжение - тут же начинается и OOC.Чем же Вам эта история так не угодила?
Где Санса предпочитала симпатизирующего человека, который бьет не сильно?, она Сандора даже мысленно не упрекала в том,что он стоял и смотрел "по-подленькому", а вот лицемерие истинных рыцарей, в том числе и Окхарта, с его формальными сожалениями видела и понимала, несмотря на свои песенные представления. Выбор Окхарта - бить и формально извиниться, выбор Клигана - молчать и мучиться от невозможности что-то изменить. Не могу между их выбором я поставить знак равенства, рука не поднимается. А оправдание у Клигана одно - Санса его по-доброму вспоминает, правда он об этом не знаетНу, а что было делать Окхарту (причем, он-то действительно хоть раз , но возразил королю, Клиган и на это не осмелился)? На мой взгляд, выбор они сделали одинаковый. Просто Сандор "бьет, только "потихонечку"стоит рядом по-подленькому, а потом сожалеет".
Кстати, сама Санса предпочла бы ситуацию - симпатизирующий человек бьет, но не сильно , ситуации тот же человек стоит и просто смотрит, как кто-то другой бьет со всей дури.
В том-то и дело, что для меня он такой, же как все. Он в своей "предсмертной" исповеди себе оправданий не находит, и я не вижу.
К Окхарту она тоже хорошо и с пониманием относится. И я забыла, что Арису она в общем-то безразлична, а Клигану далеко нет. Поэтому он и мучается сильнее.а вот лицемерие истинных рыцарей, в том числе и Окхарта, с его формальными сожалениями видела и понимала, несмотря на свои песенные представления. Выбор Окхарта - бить и формально извиниться, выбор Клигана - молчать и мучиться от невозможности что-то изменить. Не могу между их выбором я поставить знак равенства, рука не поднимается. А оправдание у Клигана одно - Санса его по-доброму вспоминает, правда он об этом не знает
Я так думаю. Мне кажется она предпочла бы, что бы её формально ударил Пес/Окхарт, чем избивающие до потери сознания Борос/Меррин и стоящие рядом сочувствующие.Где Санса предпочитала симпатизирующего человека, который бьет не сильно?
Странно вы сравниваете, Пес ни разу не оказался в ситуации Окхарта.Так что по сравнению с такими рыцарями, Клиган для меня однозначно чище.
Мне вот тоже странно, что она не упрекала. Потому как объективно Пес вел себя не лучше остальных с той лишь разницей, что ему не приказывали ее бить - на то были другие. Возможно Джоффри чувствовал, что тот может отказаться, не могу придумать объяснения почему еще... Но само по себе, что в 12-летней девочке оказалось больше мужества (эпизод с Донтосом), чем во взрослом мужике уже омг какой же Пес слабый.она Сандора даже мысленно не упрекала в том,что он стоял и смотрел "по-подленькому", а вот лицемерие истинных рыцарей, в том числе и Окхарта, с его формальными сожалениями видела и понимала, несмотря на свои песенные представления.
Автор же хотел "обыграть Сансан" (как-то так он сказал?) в книгах. Вот и избавил Клигана от такого выбора, без всяких объяснений, а додумывать мы можем, как кому угодно. Только зачем возводить это в его (Пса) достижения? Типа, он - единственный, кто не бил Сансу и поэтому лучше других.Потому как объективно Пес вел себя не лучше остальных с той лишь разницей, что ему не приказывали ее бить - на то были другие. Возможно Джоффри чувствовал, что тот может отказаться, не могу придумать объяснения почему еще...
Это почти из той же оперы, что и "Тирион не изнасиловал девочку в брачную ночь. Теперь он герой!" Наверно возводят потому что сама Санса благодарна обоим и вообще плохо о них не думает. Отсюда мнение читателей, будто это подвиг, что не бил, словно все было его выбором, а не отсутствием команды короляТолько зачем возводить это в его (Пса) достижения?
это претензия к автору , не довел драматизм ситуации то точки кипения. Я сравниваю совсем другое, мучать себя угрызениями совести после того как стоял и смотрел - для меня чище, чем тихонечко стукнуть и формально посочувствовать (по рыцарскому кодексу)Странно вы сравниваете, Пес ни разу не оказался в ситуации Окхарта.
Не... там совсем другая опера. Тирион герой из-за того, что сдержался и у него не было рецидива. Ведь опыт изнасилования собственной малолетней жены у него уже есть. Значит он морально растёт! Ура товарищи!!!Это почти из той же оперы, что и "Тирион не изнасиловал девочку в брачную ночь. Теперь он герой!" Наверно возводят потому что сама Санса благодарна обоим и вообще плохо о них не думает. Отсюда мнение читателей, будто это подвиг, что не бил, словно все было его выбором, а не отсутствием команды короля
Аминь.Значит он морально растёт! Ура товарищи!!!
И этот приказ публичным и публично же был проигнорирован. Это ФАКТ. С этим спорить невозможно. Так в книге написано.
Тут выше я писала об этом эпизоде. Он промолчал после приказа, а потом сразу же внимание привлекает Донтос, пытаясь спасти ситуацию, а после - Тирион, врывающийся в тронный зал. Что бы Сандор сделал, если бы другие люди не перевели стрелки? Кмк, дедушко наш Мартин намеренно избавился от подобного развития событий, чтобы не нарушить "иллюзию возможного Сансанса" (или как еще это можно назвать). Потому как потом Джоффри мог озвучить приказ вновь, а отмолчаться Пес уже не смог бы - пришлось бы выбирать как действовать. А так в ситуации из книги Джофф скорее затаил обиду на дядю, который помешал "развлечению" да еще и обещал пожаловаться Серсее.А Сандор не только не выполнил приказ короля, но и оспорил приказ который он отдал другому.
Наверно. Понять о жалости Сандора к Сансе глупый Джоффри не мог точно, но чисто из вредности, что ему перечит "его" человек передал ему же приказ.Так что это Действие Сандора только усугубило положение Сансы.
Тирион вообще вступился по сути из-за Джейме, а не Сансы Но как лицо с более высоким положением при дворе в самом деле не рисковал.Тирион вступившись за неё не рисковал ничем.
А почему " "? Ведь демонстрировала, хоть и выпутывалась с помощью Клигана потом. Важен порыв, что "так нельзя" + что Донтосу лучше быть шутом, чем покойником. При том, что тот Донтос презрительно отворачивался от нее в ИП как от дочери изменника. И это куда более мужественно, чем стоять и смотреть как Сандор или как он же ныть девочке про то, какая жизньболь.демонстрируя небывалое мужество ).
В общем, все согласны, что сама Санса необъективно хорошего мнения о Псе И понимает, что остальным нужен больше ВФ, чем она сама.А все остальные либо рассчитывают на выгоду для себя лично.
Но он не сочувствовал лишь "формально": даже в Дорне он вспоминал об этом со стыдом и так же мучился угрызениями совести, как и Клиган (хотя Санса ему - никто). Думаю, что эти переживания способствовала тому, что его было легче склонить к предательству. И на "ты служишь чудовищам и называешь зверей братьями" ему нечего было возразить.Я сравниваю совсем другое, мучить себя угрызениями совести после того как стоял и смотрел - для меня чище, чем тихонечко стукнуть и формально посочувствовать (по рыцарскому кодексу)
Вот точно так же поклонники Тириона недавно рассказывали, что Санса обрела наконец "зрелость мышления" и оценила доброту и душевные качества Тириона. С цитатами о том, что Тирион её спас от избиения, раздевания, провожания, консумации брака. И всё - исключительно по доброте душевной, с её точки зрения.И Сансе глубоко пофигу что там думают обитатели данного форума и любые другие читатели. С её точки зрения Сандор её
От него не требовалось чего либо говорить! От него требовалось выполнить приказ! Санса своими собственными глазами видела как Сандор исполняет приказ короля, но для присутствующих дам я напомню.Он промолчал после приказа,
Вот так вот это делается.– Прекратите это безумие. Именем короля!
И Пес преклонил колено. Удар сира Григора вспорол воздух, и он наконец пришел в себя.
В ПОВе Санса замечает что и Донтос и Тирион пытались ей помочь, но это не значит что она не заметила действий Сандора и это лишь укрепило её положительное отношение к нему.а потом сразу же внимание привлекает Донтос, пытаясь спасти ситуацию, а после - Тирион, врывающийся в тронный зал.
Забавно Получается что дедушко Мартин сам создал эту ситуацию, а потом же сам вынужден из неё выпутывается спасая свой СанСан с которым он так кропотливо и дотошно возится на протяжении всех книг.Кмк, дедушко наш Мартин намеренно избавился от подобного развития событий, чтобы не нарушить "иллюзию возможного Сансанса" (или как еще это можно назвать).
Вот именно для того чтобы вы задались таким вопросом, дедушко и перевёл стрелки.Что бы Сандор сделал, если бы другие люди не перевели стрелки?
Потому что мужество термин имеющий вполне конкретное значение.А почему " "? Ведь демонстрировала, хоть и выпутывалась с помощью Клигана потом. Важен порыв, что "так нельзя" + что Донтосу лучше быть шутом, чем покойником. При том, что тот Донтос презрительно отворачивался от нее в ИП как от дочери изменника. И это куда более мужественно, чем стоять и смотреть как Сандор или как он же ныть девочке про то, какая жизньболь.
А Санса действовала импульсивно, без оглядки на последствия и каких либо размышлений. А как только она осознала что ляпнула то начала выкручиваться как могла и в этом ей осознанно помог Сандор.wiki написал(а):Мужество, это волевое деяние, совершаемое осознано, реализация которого требует от индивида преодоление страха за себя, за кого-то, за что-либо и вызванное нравственными мотивами или добродетельностью.
Простите, не понял.В общем, все согласны, что сама Санса необъективно хорошего мнения о Псе И понимает, что остальным нужен больше ВФ, чем она сама.
И, повторюсь, сразу после перевел на себя стрелки другой персонаж, лишая Пса четкого выбора:От него требовалось выполнить приказ!
Пес, ударь ее.
— Позвольте мне ее побить! — Сир Донтос сунулся вперед, брякая жестяными доспехами.
С этим кто-то спорит? Санса вообще крупицы чего-то положительного ценит.но это не значит что она не заметила действий Сандора и это лишь укрепило её положительное отношение к нему.
сорри, просто перечитывать именно эту конкретную сцену всегда было тяжеловато, не в говносериале дело.Дело происходило во дворе Красного Замка.
Тут скорее комплексно) Чтобы читатели думали о его выборе, не рушить взаимодействие персонажей, показать как тяжело и Клигану тоже, пусть и выражается последнее в "Довольно!"Вот именно для того чтобы вы задались таким вопросом, дедушко и перевёл стрелки.
он должен быть обдуман и хотя бы гипотетически должен улучшить ситуацию.
Насчет первого скорее вопрос восприятия, второе - по факту улучшило. Донтос остался жив не просто в тот день, а вообще, т.е. цель достигнута. И при сравнении ситуации с Клиганом результат также разный, как и изначальное положение Сансы и Сандора.Отличий никаких нет, но действия Сансы вы называете мужественными и записываете ей в плюс, а в действиях Сандора ничего подобного не видите и видеть отказываетесь.
Вместо того, чтобы угрожать оружием самой Сансе и глумиться над памятью покойного папы, мог угрожать к примеру Варису, чтобы помог сбежать девушке. Хотя как по мне, так мог и короля убить (не при всех само собой)... Это было бы достойно уважение. И это если мы подразумеваем, что Пес все-таки чувствовал что-то вроде влюбленности к Сансе. Если нет - оставить человека в покое. Просто не трогать ее, не разговаривать, потому как ей и без того тяжело. Не хочешь/не можешь помочь действиями - хотя бы отвали от человека со своими пьяными рассказами.А что мог предпринять Сандор чтобы помочь Сансе?
Одно другому не противоречит. Мизинец, имеющий вероятнее всего шкурный интерес тем не менее ощутимо помог Сансе (с побегом) и дважды спас жизнь. Сандор, не имеющий шкурный интерес ничего не сделал. Лучше быть в относительной безопасности, но с человеком, который думает о выгоде или как в КГ? По мне так первое.Получается что её отношение объективно, т.к. Сандор объективно лучше.