• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Женщины и оружие в Вестеросе

KOT-a

Знаменосец
Ну, например, я, не бог весть какой, конечно, но эксперт. По крайней мере, документы об этом имею. И своё мнение я тут высказал.
Вы говориле о ВАКе - вы в нем работаете? И хотелось бы официальное мнение, а не просто утверждение "на развлекательном форме", если уж вы взялись на этом настаивать.

Ну, не знаю. У меня, вообще-то документ есть, выданный ВАКом, что я умею ей пользоваться. И я, лично, склонен в этом вопросе доверять официальной и авторитетной организации (ВАКу), а не анонимному персонажу с развлекательного форума.
Если вы ссылаетесь на свой диплом - это не такой уж показатель.
А что касается "персонажа" - так вы здесь ровно такой же анонимный персонаж. Именно по этому я и призываю вас апеллировать проверяемыми фактами - они от персонажей никак не меняются.

Это не я не могу доказать. Это я ВАМ не могу доказать.
Чтобы доказать нужно привести факты, подтверждающие ваше мнение, вы же этого не делаете, а лишь утверждаете. По каким причинам я ваших аргументов не воспринимаю я вам подробно расписал по каждому и возражений вы привести не смогли.

Однако, я считаю, что ваш довод совершенно недоказателены и использован быть не может. Соответственно, и ваше вывод о том, что любая женщина в качестве воина по определению уступает любому воину-мужчине -- несостоятелен.
Не любому, а среднему во-первых. Во-вторых, я не настаивал на абсолютности моего мнения изначально - уже неоднократно повторил: приведите, удовлетворяющий вашим же критериям пример и рассмотрим его. Но из предложенного мной примера вывод следует вполне очевидный.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Честно говоря, не вижу большой проблемы...
По большому счёту в книге есть одна женщина - воин, который сражается с мужчинами на равных - Бриенна. Которая при этом отличается серьёзными габаритами.
Аша неплохой боец, но никаких умопомрачительных подвигов не совершала. Все убийства Арьи - это именно убийства, совершенные либо внезапно за счёт ловкости и быстроты, либо за счёт хитрости.
В Близнецах когда ее пытался схватить или убить(сейчас уже не помню) один из рыцарей Фреев, Арье даже не пришло в голову с ним сражаться, понимая всю обреченность ее в этом случае.
То есть ничего прямо такого нереального Мартин не показывает, и женские героини у него в основном вполне традиционные. Куда больше претензий к нему как раз по мужчинам - воинам, например те же Безупречные.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Не знаю, как в США, а в Англии как минимум Спенсер и его "Царство Фей" (в оригинале оно "Королева Фей", но мне первым делом вспомнился дореволюционный перевод - там "Царство" было) - школьная программа.
Я имел ввиду, что Мартин плохо курит другие источники ему это не надо.
Не могу въехать в чем суть данного всего спора с такими железобетонными аргументами, как ВАК, это не те кто Кадырову дали ученую степень случайно?
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
И гомосексуализмом, заметьте, рыцарь увлекаться не должен.
Да броманс распространённый мотив в рыцарских романах, можно здесь например вспомнить Роланда и Оливье в "Песне о Роланде" или даже наши былины о побратимстве, прямо о гомосексуализме Ренли и Лораса у Мартина не говорится.
 

Lestarh

Знаменосец
Сам же бой заключался в том, что люди лицом к лицу пытались друг друга зарезать, т. е. всё это выглядело как множество скоротечных поединков.
Позволю себе указать на некоторую некорректность и наличие противоречия с:
а всё взаимодействие -- прикрытие друг друга в плотном боевом построении (вроде фаланги)

Коллективный бой, в котором участники помогают друг другу зарезать других участников, довольно сложно описать термином "поединок", ибо таковой по определению предполагает именно противостояние одного противника другому одному противнику, без участия каких-либо помощников.

Вопрос в физ. возможностях. А они требуется примерно одинаковы в обоих случаях.
Я бы сказал, что первое по значимости препятствие для участия женщины в военных действиях - месячные, беременность и роды. Ибо таковое участие это не "сходили на сражение и разошлись", а в первую очередь длительные походы и длительное пребывание в полевых условиях.
Рыцарь, который периодически "уходит в декрет" (а с учётом отсутствия в средневековье вменяемой контрацепции это будет случаться не то, чтобы очень редко) - мало кому вообще-то нужен. :unsure:

Рассуждение о пределах физических возможностей сильно вторично. Ибо война это таки не спорт...
На войне куда главнее не сражение, а умение зимой на снегу спать и сеном без масла питаться.
 

Harbard

Знаменосец
Я бы сказал, что первое по значимости препятствие для участия женщины в военных действиях - месячные, беременность и роды.
Вторая проблема решается воздержанием (то что воительница должна быть Девой это помоему даже стереотип средневековья), а первая только добавит здоровой :D агрессивности.
Ибо таковое участие это не "сходили на сражение и разошлись", а в первую очередь длительные походы и длительное пребывание в полевых условиях.
Женщины же вроде считается генетически более выносливы в долговременной перспективе:
Виновницей мужской «слабости» является Y-хромосома, вернее, отсутствие второй Х-хромосомы, которая есть у женщин. Х-хромосома содержит в себе гены, которые защищают нас от многих инфекций. Женщины лучше, чем мужчины, переносят голод, усталость, стрессы, болезни… По своей конституции женщины сильнее мужчин, их жизнеспособность выше, только мускулы у них слабее.
Процесс кроветворения у мужчин менее эффективен, чем у женщин. Хирургические вмешательства для них более опасны. Кроме того, мужчинам требуется больше кислорода, поскольку частота дыхания у них реже, чем у женщин, а глубина дыхания больше. Это тоже подвергает их опасности: если воздух загрязнен, в легкие мужчин попадает больше вредных веществ.
У мужчин нет слоя подкожного жира, как у женщин, да и вообще жира меньше. Благодаря преобладанию мышц над жировой тканью мужчины легче теряют вес, когда соблюдают диеты.
Но оборотная сторона завидной мускулатуры мужчин в том, что у них нет такого запаса энергии, как у женщин. Резервы энергии у женщин скрываются в жире, отложенном в укромных уголках тела.
 

KOT-a

Знаменосец
Я бы сказал, что первое по значимости препятствие для участия женщины в военных действиях - месячные, беременность и роды. Ибо таковое участие это не "сходили на сражение и разошлись", а в первую очередь длительные походы и длительное пребывание в полевых условиях.
Рыцарь, который периодически "уходит в декрет" (а с учётом отсутствия в средневековье вменяемой контрацепции это будет случаться не то, чтобы очень редко) - мало кому вообще-то нужен. :unsure:

Ну про эти вещи я, и не только я, говорили уже выше - это само собой. Вторичным это является, или первичным уже другой вопрос. Но, если не рассматривать участие женщин в войне, как массовое явление, это не на столько критично. Что касается месячных, то тут могут быть варианты - в выше приведенной статье они тоже разбираются.


Рассуждение о пределах физических возможностей сильно вторично. Ибо война это таки не спорт...
На войне куда главнее не сражение, а умение зимой на снегу спать и сеном без масла питаться.
Ну, у Мартина все таки его персонажи не столько в воинах участвуют, сколько сами по себе дурью маются. А сражаются в мелких стычках. В еде женщины, скажем, несколько более неприхотливы даже.
И все же не соглашусь, что неприхотливость первоочередное качество воина - не думаю, что крестиане средневековые в этом уступали рыцарям, скорее даже превосходили. И все таки в армию выбирали наиболее крепких - проще создать доп условия до, чтобы получить максимальный выхлоп во время битвы. Для рыцарей даже и кони содержались специальные не отличающиеся выносливостью и неприхотливостью, но очень большие.
Если говорить о армии на подобии монгольской, то там может и выходили на передний план иные качества. Но все таки ударные отряды должны были обладать высокими физ. показателями.
 
Да броманс распространённый мотив в рыцарских романах, можно здесь например вспомнить Роланда и Оливье в "Песне о Роланде" или даже наши былины о побратимстве, прямо о гомосексуализме Ренли и Лораса у Мартина не говорится.
Броманс - это недавнее веяние и именно новомодное. А Лорас с Ренли- вполне откровенные гомики, хотя и пытаются это скрывать.
 

Harbard

Знаменосец
Броманс - это недавнее веяние и именно новомодное. А Лорас с Ренли- вполне откровенные гомики, хотя и пытаются это скрывать.
Это только так считается:
Спросил у побратима кротко он:
«Намеренно ль вы подняли клинок?
Ведь я Роланд, что к вам любовью полн.
За что же вы мне платите враждой?».
А тот в ответ: «Не видит вас мой взор,
Хоть я и слышу звуки ваших слов.
Прошу простить, коль рану вам нанес».
Роланд к нему: «Я цел, свидетель бог,
И вас простить я перед ним готов».
Они друг другу отдали поклон,
Любовно распростились пред концом.
...
Увидел граф Роланд, что друг убит,
Что головой к востоку он лежит,
Стал сокрушаться горестно над ним:
«Ты храбростью своей себя сгубил.
Ты был мне братом много лет и зим,
Друг другу не чинили мы обид.
Коль дух ты испустил — и мне не жить».
Так граф промолвил и без чувств поник
...
Увидел граф, что пэров больше нет,
Что умер друг любимый Оливье,
Скорбит и льет он слезы из очей,
Весь побледнел, меняется в лице.
Потом от скорби ослабел вконец,
Бeз памяти простерся на земле.
Назовемся-ка мы братьями крестовыми,
Обменяемся крестами золочеными:
А как будешь ты мне больший брат,
А как буду я тебе меньший брат,
И мы будем ездить по чисту полю поляковать,
А и биться мы будем друг-то зá друга,
Друг-то за друга, за брата за крестового!»
Тут вставал Илья да на резвы́ ноги,
Подымал он Добрыню за белы́ руки,
Целовал он Добрынюшку в уста сахарные,
И снимали они да золоты́ кресты,
Надевали они друг на дружку их,
Да садились они на добрых коней,
Да поехали они к Рязани, славну городу
 

Llyr

Призрак (гость)
Но все-таки эти каноничные примеры не отменяют того, что Мартин взял броманс (со стороны Лораса как минимум) и добавил в него... благочестия. :sneaky:

Воин же, повторюсь, кроме неприхотливости должен быть готов убивать.
 

Lestarh

Знаменосец
Вторая проблема решается воздержанием (то что воительница должна быть Девой это помоему даже стереотип средневековья), а первая только добавит здоровой :D агрессивности.
Ещё она добавит заметного снижения физических показателей...
Ну а с воздержанием в военно-полевых условиях... Ну чё, попробуйте :D

А в понятии "дева-воительница" - первый элемент вполне себе фигуральный. Тем паче исходное значение того же германского magad - это в первую очередь незамужность, а отнюдь не девственность...

Женщины же вроде считается генетически более выносливы в долговременной перспективе:
Ну да - полугодовое недоедание они переносят лучше.

И все же не соглашусь, что неприхотливость первоочередное качество воина - не думаю, что крестиане средневековые в этом уступали рыцарям, скорее даже превосходили. И все таки в армию выбирали наиболее крепких - проще создать доп условия до, чтобы получить максимальный выхлоп во время битвы. Для рыцарей даже и кони содержались специальные не отличающиеся выносливостью и неприхотливостью, но очень большие.
Ну так неприхотливый, но малахольный - тоже ведь не оптимальный вариант.

Но все таки ударные отряды должны были обладать высокими физ. показателями.
Должны, не спорю.

Но описанные выше особенности женского организма ставят большой и жирный крест на таких ключевых показателях любого военнослужащего как постоянная готовность к выступлению и регулярные тренировки.
Беременность приводит к выключению женщины из военной сферы на весьма длительный срок. И сопровождается неизбежной потерей "спортивной формы".

Воин же, повторюсь, кроме неприхотливости должен быть готов убивать.
А какие с этим проблемы-то?
 

KOT-a

Знаменосец
Ну так неприхотливый, но малахольный - тоже ведь не оптимальный вариант.
Смотря для чего. Но для воина всетаки физ. подготовка важнее.

Но описанные выше особенности женского организма ставят большой и жирный крест на таких ключевых показателях любого военнослужащего как постоянная готовность к выступлению и регулярные тренировки.
Беременность приводит к выключению женщины из военной сферы на весьма длительный срок. И сопровождается неизбежной потерей "спортивной формы".
Если рассматривать беременность, то про любые военные походы вообще забыть можно - об этом уже говорили. С прочим несколько проще.
 

Lestarh

Знаменосец
Если рассматривать беременность, то про любые военные походы вообще забыть можно - об этом уже говорили.
Так здесь собака и зарыта.
Если выбирать между воином-мужчиной, который забеременеть не может в принципе и воительницей-женщиной, с которой подобная оказия вполне может случиться (в том числе и вопреки желанию самой воительницы) и для предотвращения таковой нужны некие дополнительные меры и усилия - то вполне понятно, какой вариант окажется предпочтительнее.
 

Harbard

Знаменосец
Ещё она добавит заметного снижения физических показателей...
Издержки профессии женщины-воина, к тому же организм склонен подстраивать биологические ритмы к экстремальным условиям.
Ну а с воздержанием в военно-полевых условиях... Ну чё, попробуйте :D
Ну а как иначе дисциплину удержать в смешанном женско-мужском коллективе, только так. :cry:
А в понятии "дева-воительница" - первый элемент вполне себе фигуральный. Тем паче исходное значение того же германского magad - это в первую очередь незамужность, а отнюдь не девственность...
В традиционном обществе одно синоним другого, валькириями переставали быть как раз только выйдя замуж, следствие смены гендерной роли.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
В традиционном обществе одно синоним другого, валькириями переставали быть как раз только выйдя замуж, следствие смены гендерной роли.
Сильно зависит от традиций общества.
Собственно "валькирии" в этнографически и литературно фиксируемых моделях (масаи, спартанцы, скандинавы) - это незамужные девушки занятые сексуальными и хозяйственными услугами при формально холостяцком коллективе мужчин-воинов.
Собственно и сами мифологические валькирии в боях отнюдь не участвовали (как и древнеирландские военные богини) - их задача поднимать воинский дух, призывать на битву и вознаграждать победителей. А никак не собственно драться.
 
PS
Ну или в начатых здесь спортивных аналогиях - болельщицы и группа поддержки. А не играющая команда.
 

Hastred

Лорд
Израильская армия это самый известный и самый яркий пример реальной военной службы среди женщин. При этом, армия Израиля это одна из самых оснащенных технически, и самых обеспеченных экономически армий в мире - каждый солдат в ней живет как сыр в масле, имея полный социальный пакет и огромное число льгот и привилегий. И это далеко не средневековая помойка, которой являлась любая средневекова армия по вполне объективным причинам. Ниже я приведу выдержки, которые должны развеять мифы о равном участии мужчин и женщин в непосредственном боевом столкновении даже в такой комфортной и технологичной армии как Израиль.
В войне за независимость 1948 года, в связи с тяжелым положением страны, женщины приняли активное участие в защите Израиля. С окончанием войны женщины практически перестали участвовать в боевых операциях. В настоящее время большинство женщин призывается в небоевые части.
Так в 2008 г. только 2,5 % новобранцев-девушек выбрали для службы боевые части. Зато сегодня есть и штурманы и пилоты даже в истребительно-бомбардировочной авиации. Есть девушки и на флоте.
Первый триместр посвящён базовой подготовке, после чего каждый солдат получает свою специальность и все разъезжаются по разным дислокациям. По сути, это просто гражданская служба. Некоторые даже планируют остаться в армии на всю жизнь: у военнослужащих в Израиле очень хорошая зарплата.
Служить дальше я пойду в обычные части, хотя у нас на базе есть девушки, которые хотят в боевые: они будут служить не два года, а три и заново будут проходить курс молодого бойца — специальный, усложнённый, как у мужчин. Ещё каждая девушка в боевых войсках подписывает специальную бумагу, в которой говорится, что если у неё в будущем будут проблемы со здоровьем и она не сможет иметь детей, то у неё не будет к армии никаких претензий. Вообще, в армии к девушкам относятся так же, как к парням: никаких исключений, будешь пахать, как все. Разделений по профессиям на мужские и женские тоже нет.

Итак. Вроде как, в армии полное равенство, НО: только одна из пятидесяти девушек в принципе идет в боевую часть и даже среди таких, абсолютное большинство служит на чисто технических должностях, таких, где умственные качества серьезно превалируют над физическими. И если вы думаете, что это просто так, то вам бы следовало бы проверить голову. Женщины воина в средние века не может быть по тем же самым причинам, по которым их так мало даже в нашем продвинутом времени. Даже исключения строятся на тех же самых принципах, ибо разницы между женщиной-пилотом и женщиной-dragonrider`ом нет от слова совсем.

Теперь о мнении, мол, женщин-воинов в Вестеросе целые толпы. Ой ли. Хоть одну неодичалую назовете? Висенья! А такую, чтобы была без дракона? Обара! А чтобы реально дралась с мужчиной на равных, прям на наших глазах, а не чисто потрепаться? Бриенна? А кроме? Ситуация абсолютно идентична реальной. То, что женщина заказала себе доспехи и меч, не делает её воином. Красивым символом, живым воплощением сильной и независимой она быть конечно может. Ну так и детские доспехи тоже были. Ну и что? А то, что у одного дорнийского принца несколько дочек умеют махать копьем не делает подобное ни массовым для Дорна явлением, ни из них самих реальную боевую единицу.

Есть у меня знакомые, самым непосредственным образом связанные с UFC. Вот уж где спортивных женщин со специфической подготовкой автобусы можно грузить. Я их спрашивал. Никто даже в порядке бреда не допускает равенство в честном поединке без поддавков мужчины и женщины в равном весе. Даже за определенным преимуществом женщины равенство категорически отрицается. А много вы спортивных женщин с боевой подготовкой массой килограмм в 70-80, и говоря о большем, найдете? А ведь это не современная армия, где для того, чтобы быть эффективным солдатом, в принципе, достаточно мочь не мазать из ручного стрелкового оружия, а то и просто в правильной последовательности нажимать кнопки, чтобы ракета летела куда надо. Там надо большими железяками бить друг друга по голове. И таскать всякое тяжелое.

Есть друзья, ближайшие родственники, в среде реконструкторов. Тех самых, где дяди наряжаются в доспехи и бьют друг друга железяками по голове, прям как 600 лет назад. Есть среди них и женщины. А так как собираются они для этого в в заранее определенное время, месячные проблем доставлять не должны. Не массово. Знаете сколько я там видел женщин в конной сшибке? Ни одной. В бугурте (для непосявта если совсем просто: это когда толпа на толпу)? Еще меньше. Почему? Даже не знааю :facepalm:. Это при том, что это все носит чисто развлекательный характер, и риск травмы критически ниже чем, даже в турнирах средних веков, не говоря о качестве и своевременности медицинской помощи.

Так что хватит фантазировать.
 

Harbard

Знаменосец
Сильно зависит от традиций общества.
Собственно "валькирии" в этнографически и литературно фиксируемых моделях (масаи, спартанцы, скандинавы) - это незамужные девушки занятые сексуальными и хозяйственными услугами при формально холостяцком коллективе мужчин-воинов.
Собственно и сами мифологические валькирии в боях отнюдь не участвовали (как и древнеирландские военные богини) - их задача поднимать воинский дух, призывать на битву и вознаграждать победителей. А никак не собственно драться.
 
PS
Ну или в начатых здесь спортивных аналогиях - болельщицы и группа поддержки. А не играющая команда.
Мы же о традициях европейского средневековья говорим. Что-то не помню у спартанцев похожих мифологических образов, спортивной подготовкой женщины у них действительно занимались, но не военной. Если вспомнить Афину то она как раз дева. Наличие на скандинавских валькириях доспехов и вооружение подразумевает их участие в битвах. Ну а если вспомнить рыцарские романы, то в "Неистовом Роландо" любовные "похождения" Брадаманты заканчиваются свадьбой, Марфиза же без оных так и остаётся женщиной-воином.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Женщины воина в средние века не может быть по тем же самым причинам, по которым их так мало даже в нашем продвинутом времени.
На самом деле по гораздо даже большему числу причин.

Теперь о мнении, мол, женщин-воинов в Вестеросе целые толпы. Ой ли. Хоть одну неодичалую назовете? Висенья! А такую, чтобы была без дракона? Обара! А чтобы реально дралась с мужчиной на равных, прям на наших глазах, а не чисто потрепаться? Бриенна? А кроме?
Мейд и Дейси Мортмонты(при чем дерутся ни много ни мало булавами) и еще 2 сестры. И еще Аша (я вот с трудом себе представлю реальности такого капитана кпробля у викингов) и еще в Эссосе некие женщины-воины в порядке вещей. Да и одичалых мало что ли? Как то это выглядит еще более неправдоподобно, чем в Вестероссе. Да и Обара (описания боя с ней в прямую не было, ну так и с Джоном Амбером, скажем, не было) тем ни менее Хотах о ней говорит прям как о весьма опасном противнике. Да и то, как Оберин ей дает копье, намекает на то что он не только уверен в успехе данного мероприятия, но и счтиет его вполне обычным делом.
 

Hastred

Лорд
тем ни менее Хотах о ней говорит прям как о весьма опасном противнике
А больше всех он боится Тиену, которая к оружию вообще не прикасается.
Мейд и Дейси Мортмонты(при чем дерутся ни много ни мало булавами) и еще 2 сестры.
Не помню не одной сцены боя с их участием. Честно, не помню. Зато помню, что вторая была убита Риманом Фреем, который "Пьяница, трус и дурак". И чисто по описанию роста Дейси, она по комплекции что-то около нынешней вокалистки Найтвиш.
Аналогично. Какие-то блатные замашки на установление авторитета, вроде пригрозить топором пацану, жаждущему ей вдуть помню, а вот чтобы прям чтобы в бою, что-то нет.
Кроме того, надо не забывать, что все описанные барышни таки благородные ледеи, с которыми, за исключением Бриенны, в бой ходит заметная такая дружина суровых мужиков.
 

Harbard

Знаменосец
Аналогично. Какие-то блатные замашки на установление авторитета, вроде пригрозить топором пацану, жаждущему ей вдуть помню, а вот чтобы прям чтобы в бою, что-то нет.
Ну в "Танце..." она зарубила нескольких людей Станниса, но в отличие от неё те были не в железных доспехах, с противником в железных доспехах ей в итоге не повезло.
 

Lestarh

Знаменосец
Наличие на скандинавских валькириях доспехов и вооружение подразумевает их участие в битвах.
Только вот наличествуют они исключительно у Вагнера :D
На аутентичных скандинавских материалах валькирии изображены исключительно "в штатском" и без оружия.

Что-то не помню у спартанцев похожих мифологических образов, спортивной подготовкой женщины у них действительно занимались, но не военной.
Я не о мифологии, а о практике.

Если вспомнить Афину то она как раз дева.
Она ещё и богиня, а мы больше о земном.
 
Сверху