Dorne Элия Дорнийская

katyona

Знаменосец
Ну пусть даже и рожденных, неужели Доран наплевал на сестру?
Почему наплевал? Я такого не говорила.
Просто, я не считаю, что коронование Лианны на турнире в Харенхолле - это прям ужас-ужас. Вот дальнейшие события типа похищения и прочего изнасилования - уже вполне себе повод для недовольства, в том числе и со стороны родственников законной жены, но только вот пока ничего конкретного про эти дальнейшие события нам неизвестно, так что и выносить вердикт Дорану я бы не спешила.
 

Insomnia

Межевой рыцарь
Просто, я не считаю, что коронование Лианны на турнире в Харенхолле - это прям ужас-ужас.
Ну, судя по реакции присутствующих на турнире, хорошего в этом мало. Женатый наследный принц коронует помолвленную дочь грандлорда королевой любви и красоты - мелочь? Не думаю.
 

katyona

Знаменосец
Ну, судя по реакции присутствующих на турнире, хорошего в этом мало. Женатый наследный принц коронует помолвленную дочь грандлорда королевой любви и красоты - мелочь? Не думаю.
А что мы знаем про реакцию присутсвующих на турнире? Мы знаем, что Роберт Баратеон с Арреном офигели от такого выбора. Это вспоминает Нед. А про остальных ничего не известно.
Не думаю, что по правилам подобного рода турниров было обязательно короновать свою жену. Тем более там присутсвовал братец Элии - Оберин. Если бы это был такое уж смертельное оскорбление, то вряд ли бы он сдержался от выражения своих эмоций в адрес невоспитанного зятя.
 

Andaer

Знаменосец
А что мы знаем про реакцию присутсвующих на турнире? Мы знаем, что Роберт Баратеон с Арреном офигели от такого выбора. Это вспоминает Нед. А про остальных ничего не известно.
Нед запомнил мгновения, погасившие все улыбки, когда принц Рейегар Таргариен проехал мимо собственной жены, Дорнийской принцессы Элии Мартелл, чтобы возложить венок королевы красоты на колени Лианны.
 

Insomnia

Межевой рыцарь
А что мы знаем про реакцию присутсвующих на турнире? Мы знаем, что Роберт Баратеон с Арреном офигели от такого выбора. Это вспоминает Нед. А про остальных ничего не известно.
Не думаю, что по правилам подобного рода турниров было обязательно короновать свою жену. Тем более там присутсвовал братец Элии - Оберин. Если бы это был такое уж смертельное оскорбление, то вряд ли бы он сдержался от выражения своих эмоций в адрес невоспитанного зятя.
Неизвестно, сдерживал ли там что-то Оберин. Если он не набросился тут же на Рэйгара, это еще ничего не значит.
Зато в тексте прямо написано:

Ned remembered the moment when all the smiles died, when Prince Rhaegar Targaryen urged his horse past his own wife, the Dornish princess Elia Martell, to lay the queen of beauty’s laurel in Lyanna’s lap.
Мне не кажется, что из этого можно сделать какой-либо другой вывод. И там не только Роберт с Арреном офигели, очевидно. 
Andaer, опередили :oops:
 

Violet Rose

Гость
Вот, кстати, не могу понять, почему передача этого несчастного венка так страшно преподается. Поклонение прекрасной даме в самом широком смысле для рыцаря вполне нормально. Скорее поверю, что все удивились, чем возмутились. Оттого и замолчали, когда такое увидели.
Думаю, ко времени этого турнира Элия уже гораздо ровнее относилась к мужу. Может, он ей даже надоел хуже горькой репы со своими пророчествами и суевериями!:D
Так что сдала бы она его с рук на руки Лианне и перекрестилась!

Если серьезно, то мне кажется, что не видя ответной любви от мужчины, женщина любить не будет. А если у нее уже есть дети, то они гораздо более логичный объект для любви. За несколько лет брака Элия вполне могла устать от мужа с его мечтами и прожектами, поэтому и реакции на турнире никакой не выдала.
 

Insomnia

Межевой рыцарь
Вот, кстати, не могу понять, почему передача этого несчастного венка так страшно преподается. Поклонение прекрасной даме в самом широком смысле для рыцаря вполне нормально. Скорее поверю, что все удивились, чем возмутились. Оттого и замолчали, когда такое увидели.
Думаю, ко времени этого турнира Элия уже гораздо ровнее относилась к мужу. Может, он ей даже надоел хуже горькой репы со своими пророчествами и суевериями!:D
Так что сдала бы она его с рук на руки Лианне и перекрестилась!

Если серьезно, то мне кажется, что не видя ответной любви от мужчины, женщина любить не будет. А если у нее уже есть дети, то они гораздо более логичный объект для любви. За несколько лет брака Элия вполне могла устать от мужа с его мечтами и прожектами, поэтому и реакции на турнире никакой не выдала.
Нормально, это когда рыцарь коронует не свою даму сердца, а принцессу или королеву в знак уважения. Нормально было бы, если бы Лианна, например, что-то эдакое храброе совершила (просто пример), и Рэйгар отметил бы таким образом ее заслуги, о которых известно при дворе. Но это ненормально, когда кронпринц, которому молодая и красивая жена недавно подарила наследника, проезжает мимо нее и коронует какую-то, извините, левую девицу, пусть и дочку грандлорда. К тому же, помолвленную.
 

Violet Rose

Гость
Но это ненормально, когда кронпринц, которому молодая и красивая жена недавно подарила наследника, проезжает мимо нее и коронует какую-то, извините, левую девицу, пусть и дочку грандлорда. К тому же, помолвленную.
Ну и проявлением любви (или в другой версии похоти) это тоже не назовешь!

Из непосредственно заинтересованных лиц (Лианна, Рейегар и Элия) никто в обморок от таких действий не упал, как мне помниться!
 

katyona

Знаменосец
Мне не кажется, что из этого можно сделать какой-либо другой вывод. И там не только Роберт с Арреном офигели, очевидно.
Если честно, я уже плохо помню, но мне казалось, что речь шла про улыбки Роберта и Аррена, которые и погасли. Лень искать полностью цитату.
В любом случае, все равно не вижу криминала. Даже если все ждали, что коронует Элию, а он короновал Лианну.
Согласна с мнением, что тут скорее удивление, чем негодование. В общем, никаких признаков, что поступок Рейгара на турнире вызвал бурю негодования нет.
 

Andaer

Знаменосец
Из непосредственно заинтересованных лиц (Лианна, Рейегар и Элия) никто в обморок от таких действий не упал, как мне помниться!
Ну а что в такой ситуации надо было делать, например, Элии? Кричать на весь Харренхолл, - "Подлец, я отдала тебе лучшие годы жизни, а ты..." Лианне тоже возвращать Рейегару венок было несколько не с руки. Поэтому все и прикинулись шлангами, но это не означает, что все дружно поступок арфиста поняли и одобрили.
 

Insomnia

Межевой рыцарь
Если честно, я уже плохо помню, но мне казалось, что речь шла про улыбки Роберта и Аррена, которые и погасли. Лень искать полностью цитату.
В любом случае, все равно не вижу криминала. Даже если все ждали, что коронует Элию, а он короновал Лианну.
Согласна с мнением, что тут скорее удивление, чем негодование. В общем, никаких признаков, что поступок Рейгара на турнире вызвал бурю негодования нет.
А я и не пытаюсь выяснить, негодование это было или удивление. Для меня абсолютно ясно одно - это не есть нормальный поступок кронпринца в отношении своей жены.
И, кстати, в тексте четко написано "all the smiles died", я вам это даже подчеркнула. Едва ли "все" - это только Роберт и Аррен.
Подумайте сами, что должны подумать люди, когда принц открыто выделяет шестнадцатилетнюю северянку, когда его жена сидит и смотрит на все это? Вряд ли они все решили, что это он просто так сделал, для разнообразия.
 

Линнея

Межевой рыцарь
Вот, кстати, не могу понять, почему передача этого несчастного венка так страшно преподается. Поклонение прекрасной даме в самом широком смысле для рыцаря вполне нормально.
Там все дело в приличиях, думаю.
Если неженатый принц преподносит венок незамужней девушке - это прилично и галантно.
Если женатый принц преподносит венок девушке, связанной узами родства с устроителями турнира - тоже все в пределах галантности, т.к. подобный подарок не выходит за рамки элементарной вежливости и "спасибо за турнир".
Если женатый принц в обход галантности жене преподносит подарок левой девушке - это уже повод для сплетен. Во-первых, кто ему эта девушка такая, чтобы открыто выделять её из массы всех остальных девушек и, главное, открыто предпочесть её жене? Во-вторых, столь открытое предпочтение левой девушки, пусть и из грандлордской семьи - это некоторое оскорбление жене, а значит и её родственникам.
Все-таки в Вестеросе репутация девушки стоит очень дорого. Приняв подарок, Лианна, по сути, приняла ухаживания за ней конкретного принца. Принца, который был к тому же женат. Это из разряда "принять и все поймут, что с тобой можно позволить себе вольности". Но не принять подарка от принца при всем честном народе тоже невозможно. Поэтому и улыбки исчезли. Но все это, конечно, мое имхо.
 

Violet Rose

Гость
Ну а что в такой ситуации надо было делать, например, Элии? Кричать на весь Харренхолл, - "Подлец, я отдала тебе лучшие годы жизни, а ты..." Лианне тоже возвращать Рейегару венок было несколько не с руки.
Элия могла бы упасть в обморок, или хотя бы изобразить это. Таким образом нежные леди на протяжении множества веков выказывали широчайший спектр чувств окружающим. Да и Лианна могла бы сделать то же самое.
Рейегара, спору нет, переубедить было бы вряд ли возможно, но это у них семейное... 
Там все дело в приличиях, думаю.
Остается только порадоваться, что мы живем в неприличное время!;)

Цветы, какой бы в них не вложили смысл, не могут быть оскорбительны. Он же Лианне не драгоценности поднес.
 

Линнея

Межевой рыцарь
Цветы, какой бы в них не вложили смысл, не могут быть оскорбительны. Он же Лианне не драгоценности поднес.
Дело там не в цветах, а в том, что Рейегар создал двоякую ситуацию. Подарив венок, он назвал, условно выражаясь, своей королевой любви не жену, а Лианну. Открыто и при всех выразив таким образом отношение к данной конкретной девушке, которая ему не мать и не сестра. Это не могло быть понято исключительно как галантность. А то, что ты не понимаешь, ты можешь понимать как угодно. В этом и некорректность ситуации, т.к. женатый мужчина в присутствии жены должен проявлять галантность только к собственной жене, если, конечно, не хочет представить всем присутствующим свою любовницу или леди, к которой проявляет романтические чувства. На публике вежливо ставить жену выше всех остальных девушек, даже если в реальности всё строго наоборот.
 

Andaer

Знаменосец
Элия могла бы упасть в обморок, или хотя бы изобразить это. Таким образом нежные леди на протяжении множества веков выказывали широчайший спектр чувств окружающим. Да и Лианна могла бы сделать то же самое. Рейегара, спору нет, переубедить было бы вряд ли возможно, но это у них семейное...
В обморок...:unsure: "Северной волчице" падать в обморок из-за того, что ей неожиданно преподнесли венок королевы любви и красоты? Да и вообще к чему все эти ухищрения, если любому человеку и так понятно, что женатому мужчине оказывать такие знаки внимания помолвленной девушке да ещё в присутствии жены это некрасиво и оскорбительно. Другое дело, что этот мужчина принц и наследник престола...
 

katyona

Знаменосец
А я и не пытаюсь выяснить, негодование это было или удивление. Для меня абсолютно ясно одно - это не есть нормальный поступок кронпринца в отношении своей жены.
Ну а я не пытаюсь выдавать свое понимание нормальности за общепринятые нормы, тем более в выдуманном королевстве.
В данной ситуации мы можем ориентироваться только на реакцию современников Рейгара. И я не вижу в ней ничего сверхординарного, чтобы определять его поступок на турнире как нечто ужасное в рамках принятых у них правил. Об этом и написала.
Там все дело в приличиях, думаю.
Так в том то и дело, что кроме пресловутых улыбок, которые непонятно кому принадлежали, никаких характеристик его поступка как "неприличного" мы не видим. А улыбки могли погаснуть и по целому ряду причин. В том числе и просто от неожиданности, что какая-то северная заморашка затмила всех столичных штучек.
 

Лилия

Знаменосец
Доран продал семейную жизнь сестры в обмен на счастье своих нерожденных детей?
"Продал" звучит резко.
Предположу, что каждого принца заботит наследник, ещё лучше, если наследников будет много, т.к. детки в Вестероссе часто умирают. А Элия не могла больше родить. :cry:
 
Сверху