Фигуры Таргариены

[KOT-a]

Известно много всего примечательного

И что же такого известно?

По поступкам это незаметно как-то. Даже малыша Аррена прокатила и никаких зверств не учиняла.

Ну 1 раз - не показатель. Кроме того ей и смысла не было делать ничего другого - она и так своего добилась.

 

[Fut]

Заказал убийство невинного ребенка да еще и родственника. Вы правы, мейгор то пожалуй по благороднее будет.

После того как Эймонд убил Люцериса.
Ребенок врагов тоже враг и он же сам не убивал.

Ну 1 раз - не показатель. Кроме того ей и смысла не было делать ничего другого - она и так своего добилась.

Ну она же типа невыносимая и отмороженная. И какие зверства то учиняла?

 

[Corlys]

После того как Эймонд убил Люцериса.
Ребенок врагов тоже враг и он же сам не убивал.

В бою. Сам не убивал - это не доблесть.

 

[Fut]

В бою.

Напал со спины, так себе бой. И военных действий еще не было, так что это своевольность Эймонда.

Сам не убивал - это не доблесть.

Лорды всех своих врагов во время сражении тоже в одиночку не убивают, могут просто командовать с тыла. И что?
Хороший враг=честный враг.

 

[KOT-a]

После того как Эймонд убил Люцериса.
Ребенок врагов тоже враг и он же сам не убивал.

Эймонд к Люцерису имел "личную неприязнь". И Люцерис был вполне уже взрослым.
В средние века конечно к этому по проще относились, но убивать детей -это всегда было дурным тоном.

Напал со спины, так себе бой.

Ну это уже фантазии.

И военных действий еще не было, так что это своевольность Эймонда.

Военных действий не было, но война уже шла.

 

[Fut]

Ну это уже фантазии.

Люцерис говорил, что драться с ним не будет и улетел. Это Эймонд за ним гнался.

В средние века конечно к этому по проще относились, но убивать детей -это всегда было дурным тоном.

Кровь за кровь. Сына за сына (сына Эйгона за сына Рейниры). Есть такая штука кровная месть.
Если без причины то да, а причина то есть.

 

[KOT-a]

Люцерис говорил, что драться с ним не будет и улетел. Это Эймонд за ним гнался.

Гнался и напал со спины - совершенно разные вещи. И сказано, что они сражались, хоть и и не долго.

Кровь за кровь. Сына за сына (сына Эйгона за сына Рейниры). Есть такая штука кровная месть.

Вот ни припомню чтобы у Мартина где0то упоминался обычай кровной мести у Таргов, или андалов.
Кстати, по обычаю кровной мести убивают сами, а не наемники - на то она и кровная месть.
А по таким меркам так и Гора - вполне положительный парсонаж, что спрашивается он такого сделал?

 

[Fut]

Вот ни припомню чтобы у Мартина где0то упоминался обычай кровной мести у Таргов, или андалов.

Минимум это принцип Деймона: Око за око, сына за сына. Люцерис будет отмщён.

А по таким меркам так и Гора - вполне положительный парсонаж, что спрашивается он такого сделал?

Если вы про убийство Элии и ее детей то проблемы (отрицательного) не вижу.
А все что он делал не по отношению к врагам вполне порицания стоит.

Гнался и напал со спины - совершенно разные вещи. И сказано, что они сражались, хоть и и не долго.

Напал со спины и убить со спины разные вещи. Напал со спины, а убил сражаясь (дурной тон и все такое).

 

[KOT-a]

Минимум это принцип Деймона

это как раз максимум.
но это не кровная месть.

А все что он делал не по отношению к врагам вполне порицания стоит.

это что же например и к каким другим?

Напал со спины и убить со спины разные вещи.

В любом случае нет в книге не упоминается ни то, не другое.

 

[Fut]

это как раз максимум.
но это не кровная месть.

"Кровная месть (также венде́тта, от итал. vendetta — мщение) — древнейший принцип, характерный для родо-племенного строя, согласно которому лицо, совершившее убийство, либо кто-нибудь из членов его семьи (рода, племени, клана, группировки) обязательно подлежит смерти в порядке возмездия. Кровную месть осуществляет, соответственно, кто-либо из членов семьи, рода, племени, клана, группировки и т. д., к которой принадлежал убитый."

Это как раз таки принцип. Может быть отнесен и к 1 человеку.
И врагов на войне убивают. Так что без разницы ребенок, не ребенок. Это родителям надо об этом думать.
Держать какой-то тон по отношению к врагам не обязательно.

это что же например и к каким другим?

Во время испытания поединком кого-то левого попутно зарубил.

В любом случае нет в книге не упоминается ни то, не другое.

Тогда останемся при своем.

 

[Ашка-Вайти]

Эймонд тут нарушил правило: послы неприкосновенны, а Люцерис и был послом. Вот все это, и привело к ситуации сын за сына.

 

[KOT-a]

"Кровная месть (также венде́тта, от итал. vendetta — мщение) — древнейший принцип, характерный для родо-племенного строя, согласно которому лицо, совершившее убийство, либо кто-нибудь из членов его семьи (рода, племени, клана, группировки) обязательно подлежит смерти в порядке возмездия.

- ОБЯЗАТЕЛЬНО подлежит смерти и это не зависит от желния/нежелания и это не 1ный случай. Дэймон же не думал мстить подобным образом за пр. родственников. И Дэймон, кстати, не был родственником

Кровную месть осуществляет, соответственно, кто-либо из членов семьи, рода, племени, клана, группировки и т. д., к которой принадлежал убитый."

- А осуществляли вообще наемники, что по всем традициям кровной мести недопустимо. /

лицо, совершившее убийство, либо кто-нибудь из членов его семьи (рода, племени, клана, группировки) обязательно подлежит смерти в порядке возмездия.

- то есть совсем не обязательно сына за сына. Сам Дэймон и говорит "око за око", а не кровная месть.

 

[Fut]

И Дэймон, кстати, не был родственником

Он был дядей Рейниры. Как он мог не быть родственником ее сына?

- А осуществляли вообще наемники, что по всем традициям кровной мести недопустимо. /

За деньги они становятся частью Фракции Черных. Хоть и на время.

- ОБЯЗАТЕЛЬНО подлежит смерти и это не зависит от желния/нежелания и это не 1ный случай. Дэймон же не думал мстить подобным образом за пр. родственников

Хорошо не кровная месть. Просто месть за убийство родственника.

 

[KOT-a]

И врагов на войне убивают. Так что без разницы ребенок, не ребенок

Ребенок - это не враг, у него никаких враждебных намерений в силу озроста. Детей убивали целенаправленно в достаточно редких случаях. А некоторые детей врагов вообще забирали себе и считали их своими.

Держать какой-то тон по отношению к врагам не обязательно.

Что значит обязательно? Ник кому можно никакой тон не держать - законы физики этому не препятствую.
Но так то Дэймон принес рыцарскую клятву и впрямую ее нарушил здесь. К тому же являлся одептом семерянства, которое этого тоже не одобряет. Так что, со всех общественых позиций он унтеменш. И даже мейстер в изложенииявно дает понять неправомерность такого поступка.

Во время испытания поединком кого-то левого попутно зарубил.

- ну так может это был его враг, тогда уж.

Тогда останемся при своем.

Ну да. Хотя существует конечно принцип достаточного основания.

 

[KOT-a]

Он был дядей Рейниры. Как он мог не быть родственником ее сына?

на таком уровне он был и убитым родственником, что уж совсем делает претенцзии на кровную месть абсурдными.

За деньги они становятся частью Фракции Черных. Хоть и на время.

НЕт. За деньги они становятся наемникми. Вот если бы они привели детей к Дэймону и тот их убил - еще можно было бы о чем то говорить.

Хорошо не кровная месть. Просто месть за убийство родственника.

Это - да.

 

[Fut]

Ребенок - это не враг, у него никаких враждебных намерений в силу озроста. Детей убивали целенаправленно в достаточно редких случаях. А некоторые детей врагов вообще забирали себе и считали их своими.

Враг.
А убивать или не убивать врагов это решает уже каждый по своему.

 

[Dora Dorn]

Враг.

По мнению Барристана, врагов убивают в честном бою, а не в утробе матери (что немногим отличается от убийства 6-тилетнего в покоях у бабушки). Ни один уважающий себя взрослый мужчина ребенка своим врагом считать не будет.

Но и месть, на мой личный взгляд, была неравноценной. Джейхейрис наследник - Люцерис нет; Люцерис покинул ШП, а следовательно, Эймонд имел право его атаковать и убить. Да, такая легкая победа не делала ему чести (отношение примерно как к турнирным победам Валарра в Эшфорде). Но увы, таковы реалии Вестероса: никого не интересуют размеры твоего дракона, твой возраст, качество твоих доспехов, навыки и т. д. Полномочный посол уже не может считаться ребенком, а врослого юношу может вызвать на бой каждый. Особенно тот, кого этот юноша ранее покалечил.

Я это все к чему: миссия Люцериса в ШП в условиях накаляющейся обстановки была крайне непродуманной. Его либо вообще не надо было туда отправлять, либо нужно было снабдить более четкими инструкциями и более интересным ассортиментом предложений.

 

[Dora Dorn]

Давно хотела узнать мнение форумчан по поводу турнирных побед Валарра в Эшфорде.
Дунку они казались подстроенными и, на мой взгляд, причин сомневаться в этом нет: Валарра вызывали на бой лишь очень посредственные рыцари, и он едва справлялся даже с ними. Гораздо интереснее, как ему удалось избежать столкновения с серьезным противником. Получается, что либо заранее определенные середнячки должны были успевать вызывать его вперед остальных, либо все опасные товарищи должны были оказаться среди защитников вместе с Валарром. Но подкупить/подговорить 10-20 человек знатных лордов представляется мне трудновыполнимой задачей даже для принца, который, кстати, на турнире был не один, а под присмотром отца с дядей. А защитники назначались управителем, и с их списком, по-видимому, был как минимум ознакомлен Бейлор:

Тот сидел на высоком стуле с пергаментными листами в руке.
<...>
– Сьер Дамон Ланнистер! Седой Лев! Теперь он – лорд Кастерли-Рок.
– Верно, – приветливо сказал высокий, тряхнув своими бумагами, – и завтра он выходит на поле.

Вряд ли он, собаку съевший на турнирах, не заметил бы неладного. А если заметил, то почему не навел порядок, как в случае с Эйрионом? Потому что не племянник, а сын, да к тому же будущий король? Но тогда как отец он зафейлился почище Мейкара. Кстати, Лео Тирелл (тоже турнирный ас и защитник) был явно недоволен поведением Валарра, и это недовольство впоследствии вышло Бейлору боком:

– Может статься, они просто были охотники до драки, – с язвительной улыбкой вставил сьер Лео Тирелл. – Однако сьер Аэрион в своем праве. Семеро так семеро.

Получается, что Валарр тоже опозорил своего отца трусостью - только говорили об этом тише, а платить приходилось дороже. Что тут можно сказать... Раз уж вырастил такое чудо, то хотя бы следи за ним, что ли, дабы собственную репутацию не подмачивать. Да и неужто нельзя было просто взять и хорошенько гонять Валарра на тренировках, чтобы ему не приходилось прибегать к подобным методам? Он вроде нормальный здоровый парень без вредных привычек. Ну а если уж совсем ни в какую, пусть хоть по стопам деда идет - все лучше, чем так позориться.

Не, ну можно, конечно, предположить, что

Спойлер: берегись! дичь

Бейлор как раз-таки очень хорошо следил - да не столько за честностью, сколько за безопасностью и презентабельностью фасада своего сынули

но в его образ это как-то не очень укладывается.

 

[Lyam]

Не, ну можно, конечно, предположить, что

Спойлер: берегись! дичь

Бейлор как раз-таки очень хорошо следил - да не столько за честностью, сколько за безопасностью и презентабельностью фасада своего сынули

но в его образ это как-то не очень укладывается.

Не такая уж это и дичь. Вряд ли Валарр смог бы провернуть это всё втайне от отца. Можно, конечно, предположить, что некоторые рыцари не вызывали его из трепета перед королевской семьёй (Дунк вон думал, что не рискнул бы выйти на поединок с драконьим принцем), но Эйрион мог бросить вызов чисто по приколу (не похоже, что у них там были тёплые отношения). Да и Эгг как-то не очень хорошо отзывался о происходящем:

– Я сдаюсь, ваше высочество. Это был славный удар.
– Славный удар! Славный удар! – подхватили лорды в павильоне для зрителей, а Валарр, опустившись на колени, помог седовласому рыцарю встать.
– Никакой он не славный, – заявил Эг.

Как бы мне ни хотелось верить в обратное, в воспитании сына Бейлор, кажется, что-то упустил. А допускать, чтоб наследник позорился на турнире, по-видимому, не хотел. Не знаю, почему тогда нельзя было оставить сына в КГ (мб это было решение Дейрона). Версия, что дело в конкуренции с Мейкаром мне кажется ещё менее вероятной (кмк, конкуренцию там видел только младший).
Оффтоп: где-то есть хотя бы приблизительные даты рождения Матариса и Валарра? Пытаюсь понять, сколько этому чуду было на турнире)

 

[Dora Dorn]

Как бы мне ни хотелось верить в обратное, в воспитании сына Бейлор, кажется, что-то упустил. А допускать, чтоб наследник позорился на турнире, по-видимому, не хотел. Не знаю, почему тогда нельзя было оставить сына в КГ (мб это было решение Дейрона). Версия, что дело в конкуренции с Мейкаром мне кажется ещё менее вероятной (кмк, конкуренцию там видел только младший).

Мне тоже. И если картина именно такая, то он не "что-то" упустил - он слишком много упустил. Причем там ведь еще и гонора столько, что на них с отцом вдвоем хватит - а причин для такой, кхм, жизненной позиции не видать от слова совсем. Что касается Дейрона, то вполне может быть: судя по произошедшим после восстания переменам (передача Бейлору титула Протектора Державы и назначение его Десницей) он понял свою ошибку и на этой почве вполне мог начать требовать от своих наследников выполнения всех рыцарских нормативов. А судя по истории с Эймоном, семье Дейрона II жилось совсем не так вольготно, как семье Эйгона V... Но все равно - Бейлор взрослый мужик и за воспитание своих отпрысков отвечает сам, как ни крути. И приводить их в соответствие с королевской волей - тоже его забота.

Это не оффтоп, мы в общей теме Таргов Судя по тому, что в 209 г. Валарр был женат и успел заделать жене двойню, то, думаю где-то 20 примерно Вряд ли он младше Дейрона, которому в Эшфорде было 18: Бейлор старше Мейкара на 4-6 лет.
Что касается Матариса, то тут error 404 Правда, за 16 лет до Эшфорда в КГ по какому-то поводу проводился турнир - скорее всего, в честь его рождения.