Фигуры Джон Сноу IV

[taelshaany]

Вам я ответил, что у Джона нет будущего в глобальной перспективе. В мире живых уж точно.

Ну, я обычно про будущее Джона стараюсь говорить, упоминая слово "если". Если выздоровеет или воскреснет.
На данный момент его дела крайне плохи, но всё-таки нельзя совершенно исключать вероятность благоприятного исхода, пусть она и крайне мала.

 

[7eHe60]

я вижу книгу так, что если Джону и суждено быть королём, то разве что Королём-За-Стеной. Джон - это квинтэссенция Севера и долга, и у него в этом было целых два наставника: Нед Старк и Джиор Мормонт.

А почему бы не объединить свои владения с застеньем и расширить королевство Севера? Одичалых решили поселить в Даре, они могут быть как горные кланы, ведь некоторые, когда он их пропускал за стену, клялись в верности. Спаслись не так много около 3400 с Тормундом, в кротовом городке тысяча и 6000 в Суровом доме, если удастся спасти их.

Как верно заметил Рыцарь без прикрас, Джон уже отказался от предложения Станниса. Так же ранее, когда он сбегал со Стены, он вернулся назад, и нельзя сказать, что в той ситуации с друзьями у него совсем не было выбора.

Вряд ли за стену он или одичалые вернутся. После БХ там не будет животных для охоты, а одичалым не захочется возвращаться.

 

[taelshaany]

После

Как ни крути, а на самом деле мы не знаем ни истинных целей БХ, ни истинной силы, ни истинного количества. Так что я предпочту подождать книг, чем строить весьма зыбкие теории по поводу того, что они оставят, а что - нет.
Может, вообще все человечество в БХ превратится, но не факт, что это будет достаточным поводом отринуть жажду власти и всё такое)

По поводу расширения королевства: я уже говорила, что не вижу Джона в качестве Короля Севера, а из оставшихся Старков единственный, кто мог бы пожелать расширения земель за счёт Застенья - это Рикон (имхо, естественно), но если Джон к этому соменмо будет ещё жив, мне кажется, он постарается эти желания брата обуздать.

А так... Джон уже попробовал вкус свободы, пока был у вольного народа, и несмотря на то, что этот вкус был приправлен горечью долга, не думаю, что он сможет его забыть.

 

[леди Амби-Ходор]

После БХ там не будет животных для охоты, а одичалым не захочется возвращаться.

Не факт. Животные Ходокам нужны только как транспорт, они их не жрут, как люди.

 

[Lemmi]

taelshaany спасибо, что ответили
Согласна с вами, что место Джона на Севере у Стены и даже возможно за ней. В каком уж качестве - это надо дождаться Мартина. Но очень интересно же размышлять, как может обернуться дело после победы над Иными. Например, падет Стена и климат улучшиться, тогда в Застенье может образоваться еще одно королевство, править в котором будет Джон. Не зря ж у него такая ассимиляция с вольным народом прошла. Будет Верховным Вождем Джоном Сноу, например, чтоб не слишком закос под поклонщиков с их титулами

 

[farmer111]

Lemmi кем править будет? Если нормальный замес будет, то править ему за Стеной пустошами.
Ассимиляция нужна была, чтобы понять одичалых ипринять за истину, что они в первую очередь люди, которым тоже хочется жить.

 

[Lemmi]

кем править будет? Если нормальный замес будет, то править ему за Стеной пустошами.

А что в вашем представлении "нормальный замес"? Что после победы над Иными Застенье так и останется ледяными пустошами?
У Мартина неоднократно упоминалось о связи Иных и холодной погоды, из-за чего существует теория, что победив Ходоков, можно принести вечное лето. Ну или если не вечное, то хотя бы чуть более приятный климат.

Спойлер: сериальное

Не люблю сравнивать сериал и книги, но кое-что занимательное было в сериале. Флэшбек на создание Короля Ночи, пусть совершенно необязательно будет таким же в книгах (у Мартина и Короля Ночи то нет), но показал очень интересный момент - заснеженная пещера Кроворона была когда-то теплым и зеленым холмом. Вполне возможно что когда-то все Застенье было зеленым регионом.

Есть еще сама Стена. Гигантская масса льда, с одной стороны закрывающая собой любые теплые потоки ветра, а с другой создающая мороз и холодный ветер. Что случится, если она рухнет или будет полностью уничтожена? Такие изменения ландшафта очень влияют на изменение климата.
К концу саги Застенье может превратиться в новый, оттаивающий и зеленеющий регион Вестероса. Не такой прям чтоб Долина с ее приятными теплыми низинами, но хотя бы что-то похожее на Исландию.

 

[farmer111]

А что в вашем представлении "нормальный замес"?

Уничтожение всего живого к северу от Стены.
В ином случае не было никакого смысла пропускать одичалых.

Что после победы над Иными Застенье так и останется ледяными пустошами?

Пустоши бывают и не ледяными.
Кроме того, я не уверен, что Иных можно победить.

У Мартина неоднократно упоминалось о связи Иных и холодной погоды, из-за чего существует теория, что победив Ходоков, можно принести вечное лето. Ну или если не вечное, то хотя бы чуть более приятный климат.

Насколько я помню, с Ходоками приходит магический холод, стужа.
На Севере может стать теплее, при условии, что Стена падет.

Если предположить, что к северу от Стены станет тепло и люди туда массово переселяться начнут, то зачем им это? Что мешает людям переселяться сейчас в теплые регионы?

 

[Lemmi]

Кроме того, я не уверен, что Иных можно победить.

Я тоже в этом не уверена, Мартин вполне может закончить сагу аля "они вернуться еще через 8000 лет, но это поколение уже настрадалось, так что сворачиваемся". При этом все равно надо рассматривать все варианты концовки - хорошие, средние и плохие. Т.е. Иных могут и победить окончательно.

Насколько я помню, с Ходоками приходит магический холод, стужа.
На Севере может стать теплее, при условии, что Стена падет.

Об этом я и говорю.

Если предположить, что к северу от Стены станет тепло и люди туда массово переселяться начнут, то зачем им это? Что мешает людям переселяться сейчас в теплые регионы?

Война, конкретно сейчас. Да и необязательно, чтобы после краха Стены люди прям повалили в Застенье, но постепенное заполнение населением вполне может быть.
Никто не говорит, что Джон Сноу прям поднимет факел и "за мной хлопцы" и поведет за собой толпы народу, как Стена рухнет. Леди taelshaany упоминала уже:

Джон уже попробовал вкус свободы, пока был у вольного народа, и несмотря на то, что этот вкус был приправлен горечью долга, не думаю, что он сможет его забыть.

И это может быть отличной причиной, для того чтобы Джон после разрухи Стены и конца войны с Иными захотел той самой свободы от лордского образа существования. Такой выбор аля Фродо, но чуть менее радикальный. Просто уйдет в свободную зону строить новую жизнь по более гибким законам с вольным народом, который к тому времени вполне может признать его своим лидером.

 

[копьеносица Тонкс]

"ЛКНД Сноу умер, выбираем нового", а потом сообщения "Фигасе, он воскрес, но его дозор окончен, пусть валит, куда хочет"

Джон, как я уже писала, это Север и Долг, которые велят ему оставаться на Стене.

не во всем с вами согласна. если чтобы защитить Стену, нужно уйти из Дозора и стать Королем Севера - Джон это сделает. если нужно будет и ЖТ захватит. да у него сильное чувство долга, но в отличии от "отца", Джон этот долг понимает не прямолинейно. Нед не может позорные средства оправдать даже самой великой целью. Джон же ради благородной цели - спасти сына Манса - идет на шантаж и прямые угрозы.
"Задозор" в купе с завещанием Робба, дают Джон прекрасный шанс поднять как минимум Север на войну с Иными.
я тоже не верю, что Джон останется Королем Севера. много раз говорила, что у него, как у книжного персонажа, два пути: умереть в битвы с Иными или занять ЖТ

 

[farmer111]

И это может быть отличной причиной, для того чтобы Джон после разрухи Стены и конца войны с Иными захотел той самой свободы от лордского образа существования. Такой выбор аля Фродо, но чуть менее радикальный. Просто уйдет в свободную зону строить новую жизнь по более гибким законам с вольным народом, который к тому времени вполне может признать его своим лидером.

Концовка в стиле "и жили они долго и счастливо"?
Исключаю.
Джон обречен на одиночество и вечный Дозор.
Изменится суть его Дозора, но он не окончится никогда.
ОН вам не какой-нибудь там Арагорн.

Фродо единственный кто не обрел счастливого конца в своей истории.
В его мире, ему не нашлось места, вот и было позволено отправиться в мир иной.
Только для хоббитов тот мир, пусть и рядом с "богами", ничего не стоит.
Это для эльфов, гномов в самый раз, а для хоббитов роднее Шира ничего нет.

если чтобы защитить Стену, нужно уйти из Дозора и стать Королем Севера - Джон это сделает

Не сделает.
Как Король Севера он спокойно мог обеспечить Дозор всем необходимым, а не кредитоваться у Банка Браавоса.
Однако он отказался уже.

"Задозор" в купе с завещанием Робба, дают Джон прекрасный шанс поднять как минимум Север на войну с Иными.

Этот шанс есть и без всяких танцев с бубном.

 

[копьеносица Тонкс]

Этот шанс есть и без всяких танцев с бубном.

я что-то пропустила? или Станнис таки предлагал Сноу стать именно королем?

 

[farmer111]

я что-то пропустила? или Станнис таки предлагал Сноу стать именно королем?

Лордом.
Не велика разница.

 

[копьеносица Тонкс]

Лордом.
Не велика разница.

тогда чего Роббу в лордах не сиделось? это на минуточку отделение Севера от всего остального королевства.
нужно ли это Джону - еще большой вопрос. но разница, определенно есть.
Станнис, если вы помните, предложил неприемлемое для Джона условие - уничтожить богорощу. да и вообще, Станнис - политический труп. с ним связываться - себе дороже

 

[Lemmi]

Концовка в стиле "и жили они долго и счастливо"?
Исключаю.
Джон обречен на одиночество и вечный Дозор.
Изменится суть его Дозора, но он не окончится никогда.
ОН вам не какой-нибудь там Арагорн.

Категорично. Ну, ваше право так считать, право других людей надеяться хотя бы на горько-сладкий финал, обещанный Мартином.

 

[farmer111]

тогда чего Роббу в лордах не сиделось?

Робб в силу возраста не смог ничего противопоставить идиотизму своих вассалов, которые провозгласили его королем.

Станнис, если вы помните, предложил неприемлемое для Джона условие - уничтожить богорощу. да и вообще, Станнис - политический труп. с ним связываться - себе дороже

Станнис предложил самое важное - фамилию и Винтерфелл.
Джон сделал свой выбор.

Категорично. Ну, ваше право так считать, право других людей надеяться хотя бы на горько-сладкий финал, обещанный Мартином.

Все сводится лишь к тому, как толковать горько-сладкий финал.
Что будет являться горьким, а что сладким?

 

[Lemmi]

Все сводится лишь к тому, как толковать горько-сладкий финал.
Что будет являться горьким, а что сладким?

Верно, "горько-сладкий финал" может быть двух видов.
1. Непропорциональный, когда какие-то персонажи в шоколаде окажутся, а какие-то в другой субстанции такого же цвета. И вся горько-сладость упадет на долю читателей, которым придется мириться, что какие-то их любимые герои не получили ничего, в то время как вон те, не такие любимые, получили все и сразу. Ну вроде как: Тирион получает Железный Трон, Санса возвращается к нему, у них много детишек, все красавцы в маму и умные в папку, в то время как Дейенерис остается у разбитого корыта, без драконов, без армий, без короны, и отправляется жить в какой-нибудь небольшой дом с красной дверью и, может быть, с каким-нибудь мужем.
2. Пропорциональный или равный, когда каждый персонаж получит горько-сладкий финал, со своими плюсами и минусами, разной степени жирности. Кто-то больше горечи, кто-то больше сладости, но сахарно и хэппи-ендно не будет ни у кого. Например: Дейенерис заполучает ЖТ, но теряет своих драконов, и детей больше у нее не будет, а Тирион не получает ни власти, ни жт или лордства, остается бомжующем карликом, зато находит Тишу.
Все примеры чистая выжимка воображательной машины, на правдивость не претендующие, имха!

Мне как-то больше верится во второй вариант, что Мартин каждому воздаст, и все получат такой финал, на который наработают. А вам?
В случае Джона так вообще вариантов может быть невероятное множество, смотря в какую среду его поместить. Взять хотя бы сладость - это может быть и спокойная жизнь, дарованная после страданий в войне с Иными, после всех жертв и потерь, а может быть и смерть, зато чистая, героическая, и с осознанием выполненного долга по спасению мира.

 

[farmer111]

Lemmi второй вариант мне тоже видится более вероятным, но я за более мрачный финал.
Никто из главных персонажей не должен получить того, чего он хочет и к чему стремится.
Очевидно, что вся сюжетная линия идет пока по данному пути. Не вижу, почему Мартин должен изменить себе.

Насколько я понимаю, Мартин не желает концовки в стили Властелина Колец.

А значит не будет счастливой, долгой жизни главных персонажей.

Не будет для Джона спокойной жизни после войны.

Тирион может и получит Бобруйск, но сам будет не рад этому.

Дени не сядет на ЖТ.

Арья не обретет покоя закончив список.

А в чем же сладость? В победе и возможности новым героям жить спокойно.

 

[Lemmi]

второй вариант мне тоже видится более вероятным, но я за более мрачный финал.
Никто из главных персонажей не должен получить того, чего он хочет и к чему стремится.
Очевидно, что вся сюжетная линия идет пока по данному пути. Не вижу, почему Мартин должен изменить себе.

Вполне приемлемая точка зрения, может так действительно и будет
Главное, чтобы и Мартин не совсем переборщил с чернухой. А то выйдет как у Дидов с Дорном и взрывом Септы

 

[farmer111]

Lemmi ну кстати взрыв септы норм. В духе безумия Серсеи. А вот Дорн пошлость, имхо.

Тут главное, чтобы Джон был жив после покушения ))) Иначе это будет потеря-потерь.