Darko
Знаменосец
Так а что тут доказывать? Я выразил свое мнение, как и все прочие. Поскольку Джон уже наломал дров и умер, то его история либо закончена, либо будет иметь продолжение, но в этом продолжении он уже не будет Джоном.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]
- Автор темы Darko
- Дата начала
Сэмюэль Ваймс
Знаменосец
Ну
Darko
Знаменосец
Но в масштабах первой книги и на Эддарда было потрачено колоссальное количество глав, в масштабах первых трех книг - на Кейтилин, но это не помешало Мартину рассказывать свою историю дальше, даже если она больше не включает этих персонажей.
Да нет, у Джона очень важная функция - показать, что представления об идеальном герое фентези глубоко ущербные, и в при своем воплощении в реальной жизни привели бы только к несчастьям и позору.
Augusta
Знаменосец
Квентин умер в том же замке, точнее пирамиде, где находится Барристан. То что он говорит - это не слухи какие-нибудь, он сам все видел. Не стоит вашу дикую теорию выдавать как за что-то очевидное.
Откуда вам знать? Как Мартин захочет, так и напишет.
Вы не учли, что такой ваш вывод следует опять же из вашей дичайшей теории, что нашествия Иных не будет. Но оно, разумеется, будет, и в таком ракурсе понятно, что герой, который пять книг отвечал за линию Стены, непременно будет участвовать в войне с Иными. С первой книги, когда другие герои вносили посильную лепту в погружение Вестероса в хаос войны и его разорение и обескровливание, Джон был в Ночном Дозоре, который стоит на страже всего человечества, а не сиюминутных династических интересов знати. Соответственно, когда всем скоро станет ясно, что Дозор был прав с самого начала, и Старки vs Ланнистеры был просто-таки маленький локальный конфликт в сравнении с тем, какая страшная опасность ждет род людской, то будет только справедливо что те, кто прозябал на Крайнем Севере, будут играть в Саге основную, ключевую роль. И весь Дозор в своей совокупности, и Джон, как главный ПОВ отвечающий за линию Стены.
Все это совершенно очевидно, а ваши выводы сами по себе проистекают из диких ваших же теорий. А если предпосылка ложна, то и вывод.
Да нет уж - прямым текстом написано, что он умер, и ни о каких "скорее всего" нет и речи.
Последнее редактирование:
Bardeal
Знаменосец
Нед, в масштабах первой книги, внезапно и играет важную роль, если вы этого не знали конечно, а про Кейт даже не смешно, во всех книгах у нее глав не больше чем у других ПОВов, а уж на фоне Джона, у которого в первых трех книгах их вдвое больше чем у нее, это и вовсе немного.
Что за чушь?
Darko
Знаменосец
Игра Престолов: Джон - 9 глав, Кейтилин - 11
Битва Королей - Джон - 8 глав, Кейтилин - 7
Вы выдаете желаемое за действительное. В этом вся проблема. Я понимаю что вам нравится Джон, но ПЛиО не вертится вокруг него одного.
Я имею в виду ту катастрофу, к которой Джон привел Ночной Дозор. В анналах истории он останется как Лорд-Командующий, добровольно сдавший Стену одичалым.
Darko
Знаменосец
Нет, Барристан не видел момента смерти Квентина, а видел только обгоревшее тело, о котором ему сказали, что это - Квентин. В книге это очень хорошо видно.
Согласен. Но вот вы утверждаете, что точно знаете что Мартин напишет. Вы говорите, что Джон не только оживет, но и останется самим собой. Но это уж точно - как Мартин захочет, так и напишет.
Согласен, я так уверен в окончании истории Джона, потому что считаю, что вторжения Иных не будет. Но даже если вторжение иных будет, не вижу как мертвый Джон может сыграть в защите королевства ключевую роль, потому что не вижу способа, которым Иные и мертвяки смогут преодолеть стену.
А вообще, здесь та же проблема - если Джон считает, что вторжение Иных обязательно будет, это еще не означает, что оно будет.
"Прямого текста" в ПЛиО нет, есть только мысли персонажей. (POV - Point of View, точка зрения.) И если Барристан думает, что Квентин мертв, это еще не означает что он мертв.
Willard
Знаменосец
Скорее просто приняли их веру, если не хуже. Для Мартина ход стандартный.Вполне возможно так и было. Только в контесте Детей Леса и людей. Возможно первые приверженцы "старых богов" тупо скопировали магические и ритуальные практики Детей леса (такие как передача сообщений воронами, поклонение деревьям, человеческие жертвоприношения и каннибализм), не понимая их истинного смысла.
Emwy
Скиталец
А что если вселенная разделится на 2 части: сериал пойдёт по распространённому и более "популярному" варианту войны добра и зла. И в нём Джон воскреснет, станет героем и победит всё зло на земле и всё в таком духе. Сейчас зомбики популярны, почему бы не продвинуть их роль в фильме. А книжная вселенная продолжит рассказ о том, о чём было 5 книг до этого - об интригах и об отсутствии разделения мира на чёрное-белое. Всё таки слишком мало внимания уделено иным за всё это время. 5 книг они ползли к стене и за 2 оставшиеся надо успеть не только дать время другим повам, но и расписать ужасную армию вторжения монстров. Ещё и описать предпосылки их нападения. Будет грустно, если окажется, что они просо кучка злых ребят и хотят повеселиться после долгого сна.
А с Джоном могут поступить как с Робом - вот он герой севера, мстит за отца (канон фэнтези ), но ошибся и не удержал власть. Такое часто бывает.
А с Джоном могут поступить как с Робом - вот он герой севера, мстит за отца (канон фэнтези ), но ошибся и не удержал власть. Такое часто бывает.
Сэмюэль Ваймс
Знаменосец
Дорнийский принц умирал три дня.
По его приказу, Квентин Мартелл лежал на постели королевы.
Она была с принцем днем и ночью, выполняя любые его пожелания, давала ему воду и маковое молоко, когда у него были силы чтобы пить, прислушиваясь к вымученным фразам, которые он выдыхал время от времени, читая ему, когда он тихо лежал, засыпая в кресле перед ним. Сир Барристан просил нескольких виночерпиев помочь, но видеть сожженого заживо человека было слишком даже для самых смелых из них. И Голубые Грации не пришли, несмотря на то, что он посылал за ними четыре раза. Возможно, последняя из них уже умирает от бледной кобылы.
ТД
Оригинал
Quentyn turned and threw his left arm across his face to shield his eyes from the furnace wind. Rhaegal, he reminded himself,the green one is Rhaegal.
When he raised his whip, he saw that the lash was burning. His hand as well. All of him, all of him was burning.
Oh, he thought. Then he began to scream.
Квентин горит целиком.Целиком.Так что выжить он не мог.Никак
И опять таки странность-ни на Вестерос.орге,ни на англовики никто не задумывался о выживании Квентина.
Последнее редактирование:
Darko
Знаменосец
"Если Барристан считает, что Квентин умер - то в его главе так и будет написано. Но это его мнение. ПЛИО написано строго от лица персонажей. От лица автора там нет ни единой главы, ни единого слова. Поэтому доверять можно только тому, что персонажи непосредственно видели, а не тому что им сказали и что они думают, потому что персонажи, как и все люди, способны ошибаться.
У Барристана нет доказательств, что тело, которое он видел - это Квентин. Только слова других людей."
Второй отрывок - та же проблема. Повествование идет от лица Квентина. Если на вас загорелась одежда, вы не будете думать и кричать, что загорелась одежда, вы будете думать и кричать - "я горю! я весь горю!"
У Квентина было время заметить что"he saw that the lash was burning" горит кнут. Точка. Новое предложение. His hand as well. Оказывается еще и рука горит. Точка. Новое предложение. All of him, all of him was burning. Да оказывается он весь, (запятая, пауза и повторение той же мысли) он весь горит! Точка. Абзац. Новое предложение. Oh, he thought. "Ой", - подумал он. Точка. Новое предложение. Then he began to scream. Потом. Потом, понимаете? Потом он начал кричать.
Абсолютно очевидно, что Квентин не был атакован драконом - дракон атаковал кого-то другого, а одежда Квентина и кнут загорелись от сильного жара, который вызывает драконье пламя. Если бы дракон атаковал Квентина, то описание было бы таким. "Квентин, сзади!" Квентин обернулся и увидел лишь яркий свет...
Последнее редактирование:
Макс Монтана
Знаменосец
Ну и что? Думаете Квентину было сильно легче от того, что он горит не в драконьем огне, а в обычном - с учётом того, что он горит весь? В конце концов он мог умереть не от ожогов, а ещё раньше - от жара (просто сердце не выдержало - на кострах инквизиции умирали обычно именно так).
из глубинки
Знаменосец
"Она была с принцем днем и ночью, выполняя любые его пожелания, давала ему воду и маковое молоко, когда у него были силы чтобы пить, прислушиваясь к вымученным фразам, которые он выдыхал время от времени, читая ему, когда он тихо лежал, засыпая в кресле перед ним"
Вам не кажется, что уж очень рискованно еще живого человека пытаться выдать за принца? Мало того, что даже сильно обгоревшим, он может быть узнаваем по каким-то внешним признакам, так он еще и разговаривать мог.
Джей
Знаменосец
При таких ожогах? Чтобы он не сказал, это бы приняли за бред умирающего. Выжить у Квентина/лжеКвентина из-за этих же ожогов шанса не было. Технически воскрешение Квентина как-раз объяснить можно, и Престон это и сделал. Вопрос его возвращения в Ветрах зависит только от той роли, которую он может сыграть в сюжете. Внезапную смерть принца, сделавшую потраченный на него текст бесполезным, до сих пор перечисляют в числе главных дефектов Танца. Так что, вероятность появления Квентина в Ветрах выше, чем кажется, хотя и далека от ста процентов.
Darko
Знаменосец
Ошибка Мизинца
Вчера Джейкобс выложил интересное видео, посвященное Мизинцу и последним главам Сансы в книгах. Называется "ошибка Мизинца". Кто остановит мизинца - Варис? Доран? Санса? Ответ может вас удивить...
Джейкобс утверждает, что Мизинец допустил одну маленькую ошибку, из-за которой его планы скорее всего обернуться полным крахом. Итак, план Мизинца относительно Долины такой: жениться на Лизе, убить Лизу, стать-лордом протектором, заручившись поддержкой части лордов Долины с помощью своих кредитных махинаций, раздачи замков и откровенного подкупа. Но из-за этой самой ошибки, Мизинцу угрожает опасность от одного из домов, лояльность которого, как он считает, он смог купить - а именно от дома Ройс. Только не от старшей ветви этого дома - Бронзовых Ройсов, а от младшей ветви - тех Ройсов, которым он подарил Лунные Врата. От Нестора Ройса и его дочери Миранды. Почему так? Потому что эти Ройсы не только знают наверняка, что Мареллион не убивал Лизу, но и могут доказать, что в этом замешаны Мизинец и его "дочь".
Когда Лиза вылетела из Лунной Двери она не улетела в другое измерение, она в какой-то момент соприкоснулась с бренной землей (хотя скорее со скалой). Но место, куда она упала - это окрестности Лунных Врат, которыми поставлен управлять никто иной как Нестор Ройс. Тело Лизы не могли оставить гнить на скалах, даже изувеченное, оно должно быть погребено с подобающими почестями - в конце концов она мать лорда Долины. Нестор Ройс посылает своих людей и что же они там найдут - два глаза, два уха, две руки, две ноги, две почки но... три туфли. Да, именно три.
Поведение Миранды - дочери Нестора, подталкивает нас к выводу, что это не так. Миранда ну прям очень заинтересована в Сансе, настолько, что даже подымается по смертельно опасной тропе на гору, чтобы сразу же спуститься вниз и мило поболтать с Сансой. И "вскрывает" ее одним из первых же вопросов:
Ну теперь все. Можно прям печать на лоб поставить: "Это Санса Старк!"Ведт Алейна у нас оказывается знает как зовут Винтерфелльского бастарда Неда Старка. Вдобавок, по истории Мизинца Алейна выращена чуть ли не в септе, но к вести о новом верховном септоне не проявляет никакого интереса. И опять же - реплика специально сконструирована так, чтобы проверить - а не Санса Старк ли это случайно. А дальше Миранда переходит прямо к сути - проверяет не замешана ли Санса в убийстве Лизы:
Итак, что мы имеем? Мизинец и Санса на некоторое время "застряли в гостях" у Ройсов, которые знают, кто такая Санса, знают что Мизинец повинен в смерти Лизы и могли также уже заполучить доказательство его вины - второй башмачок Сансы, ведь последними замок покидали люди Ройсов - Осси и Каррот. Осталось ждать, когда Нестор Ройс нанесет удар.
Вчера Джейкобс выложил интересное видео, посвященное Мизинцу и последним главам Сансы в книгах. Называется "ошибка Мизинца". Кто остановит мизинца - Варис? Доран? Санса? Ответ может вас удивить...
Джейкобс утверждает, что Мизинец допустил одну маленькую ошибку, из-за которой его планы скорее всего обернуться полным крахом. Итак, план Мизинца относительно Долины такой: жениться на Лизе, убить Лизу, стать-лордом протектором, заручившись поддержкой части лордов Долины с помощью своих кредитных махинаций, раздачи замков и откровенного подкупа. Но из-за этой самой ошибки, Мизинцу угрожает опасность от одного из домов, лояльность которого, как он считает, он смог купить - а именно от дома Ройс. Только не от старшей ветви этого дома - Бронзовых Ройсов, а от младшей ветви - тех Ройсов, которым он подарил Лунные Врата. От Нестора Ройса и его дочери Миранды. Почему так? Потому что эти Ройсы не только знают наверняка, что Мареллион не убивал Лизу, но и могут доказать, что в этом замешаны Мизинец и его "дочь".
Когда Лиза вылетела из Лунной Двери она не улетела в другое измерение, она в какой-то момент соприкоснулась с бренной землей (хотя скорее со скалой). Но место, куда она упала - это окрестности Лунных Врат, которыми поставлен управлять никто иной как Нестор Ройс. Тело Лизы не могли оставить гнить на скалах, даже изувеченное, оно должно быть погребено с подобающими почестями - в конце концов она мать лорда Долины. Нестор Ройс посылает своих людей и что же они там найдут - два глаза, два уха, две руки, две ноги, две почки но... три туфли. Да, именно три.
И вот у Нестора ройса теперь в руках этот загадочный башмачок и вопрос - откуда он взялся? Он очень быстро выясняет чей это башмачок - когда узнает, кто был в комнате, когда "полетела" Лиза - Мареллион, Мизинец и Алейна. Мареллион и Мизинец такого не носят, остается... Ну а дальше история Мизинца начинает трещать по швам: сам он заявляет что его в комнате не было, Свитробин говорит, что он был, любой стражник может подтвердить то же самое. Мизинец заявляет, что Лиза сама позвала Мареллиона, Мареллион же говорит, что он сам пришел к ней и даже запер дверь, чтобы они были наедине, но при этом все соглашаются что Алейна была в комнате. История развалилась, в общем. Да плюс ко всему этот чертов башмачок. Но может и не важно все это - Мизинец же подкупил Нестора, узаконив его права на Лунные Врата. Может Нестору глубоко наплевать кто там правит долиной - дали бы его родной замок во владение и оставили бы в покое? Но нет, мы знаем что это не так: Нестор Ройс хотел сам жениться на Лизе (и очень настойчиво этого добивался), а свою дочь Миранду - выдать замуж за Гарри Наследника. И вот, откуда ни возьмись прибывает Мизинец и делает именно это - можно сказать крадет Долину у Нестора из-под носа. Будет ли доволен теперь Нестор только лишь Лунными Вратами, особенно когда в руках у него этот башмачок? Такое впечатление, что Нестор стал Мизинцу чуть ли не лучшим другом - но так ли это?
Поведение Миранды - дочери Нестора, подталкивает нас к выводу, что это не так. Миранда ну прям очень заинтересована в Сансе, настолько, что даже подымается по смертельно опасной тропе на гору, чтобы сразу же спуститься вниз и мило поболтать с Сансой. И "вскрывает" ее одним из первых же вопросов:
Санса краснеет и отвечает:
В русском переводе Сансу сделали немного более умной, выбрав перевод:
, но верный, дословный перевод: "Вам не следовало бы..." Тоесть Сансу застали в расплох и она на мгновение забыла кто она такая и что не ей (бастарду) указывать высокородной даме, что ей следует говорить, а что - нет. Это все к тому, что Миранда пытается, что называется "прошупать почву" - тоесть Ройсы догадываются, что Алейна - Санса, но Миранда поднялась на гору лично убедиться. Далее Санса в очередной раз демонстрирует свою глупость. На реплику Миранды, замаскированную под разную болтовню, о том что на свадьбу неожиданно приедут леди Уейнвуд и Рыцарь Девяти Звезд Санса отвечает вопросом:
Таким образом Санса выдала Ройсам информацию, что в приезде Темплтона нет ничего неожиданного - а значит он уже подкуплен Мизинцем. А дальше Санса вообще переходит все грани возможного! На реплику:
"Алейна" отвечает -
Ну теперь все. Можно прям печать на лоб поставить: "Это Санса Старк!"Ведт Алейна у нас оказывается знает как зовут Винтерфелльского бастарда Неда Старка. Вдобавок, по истории Мизинца Алейна выращена чуть ли не в септе, но к вести о новом верховном септоне не проявляет никакого интереса. И опять же - реплика специально сконструирована так, чтобы проверить - а не Санса Старк ли это случайно. А дальше Миранда переходит прямо к сути - проверяет не замешана ли Санса в убийстве Лизы:
В руссском варианте перевели как:
И снова, фатальная оплошность - переводчик забегает вперед, ведь уже в следующей фразе становится понятно, что муж умер на любовном ложе - а это именно уморила, а не убила. А весь смысл сказанного был как раз в том, чтобы после слов "i killed him", посмотреть на реакцию Сансы. И Санса прореагировала как человек, ужасающийся убийства и непривычный к нему - а значит к убийству Лизы (и Джоффри) она скорее всего не причастна. Таким образом Миранда узнает, что всем заправляет Мизинец. Но на всякий случай Миранда решает проверить - а вдруг у них там с Мареллионом любовный треугольничек, в результате которого одна из вершин упала из башни - и говорит, что спала с Мареллионом (что скорее всего ложь) - но Санса не проявляет никаких признаков ревности. Значит все-таки виноват Мизинец. Также Миранда несколько раз оскорбляет бастардов, и даже Сансины "бастардовы груди", но Алейна на это никак не реагирует. И напоследок Санса еще и выдает Ройсам способ контролировать Лотора Брюна - через Мию Стоун, в которую он влбюлен. Молодца, ничего не скажешь.
Итак, что мы имеем? Мизинец и Санса на некоторое время "застряли в гостях" у Ройсов, которые знают, кто такая Санса, знают что Мизинец повинен в смерти Лизы и могли также уже заполучить доказательство его вины - второй башмачок Сансы, ведь последними замок покидали люди Ройсов - Осси и Каррот. Осталось ждать, когда Нестор Ройс нанесет удар.
Последнее редактирование:
Billy Dean
Рекрут
Хотел бы высказаться по Квентину.
Я бы очень хотел чтобы он выжил, это один из моих любимых персонажей.
Но я думаю он таки сгорел. Дело в том что Джейкобс ищет зебру там где прошла лошадка, почти каждая его теория нарушает принцип Оккамы.
А если отвечать на вопрос зачем его ввели в сюжет, мне кажется для того чтобы показать что смелости и веры в свое предназначение недостаточно для приручения дракона.
P.S. Если я ошибусь я буду рад))
Я бы очень хотел чтобы он выжил, это один из моих любимых персонажей.
Но я думаю он таки сгорел. Дело в том что Джейкобс ищет зебру там где прошла лошадка, почти каждая его теория нарушает принцип Оккамы.
А если отвечать на вопрос зачем его ввели в сюжет, мне кажется для того чтобы показать что смелости и веры в свое предназначение недостаточно для приручения дракона.
P.S. Если я ошибусь я буду рад))
Darko
Знаменосец
Но этого не произошло. Видите ли, если тело, которое показали Барристану - Квентин, то он не умер от разрыва сердца или болевого шока, а протянул еще три дня. Если это не Квентин, но Квентин все равно умер от "обычного огня", то какой смысл Арчу и Дринку выдавать другое тело, за тело Квентина?
Отличное замечание. Это пожалуй единственное слабое место у всей теории. Джейкобс сам задался этим вопросом и даже предположил, что пострадавший человек -это наемник Вестеросского происхождения, который говорит на общем языке, такое возможно. В таком случае, все его слова, как и сказал Джей будут расценены как бред.Во-первых: принцип Оккама, а не принцип Оккамы. От имени британского философа Уильяма Оккама.
Те кто критикуют теории Джейкобса, апеллируя к принципу Оккама, обычно неверно понимают сам принцип Оккама. Принцип Оккама гласит, что нет надобности плодить лишние сущности, если есть более простое объяснение существующего в природе (или реальности). Так вот ПЛиО - это художественное произведение, а не настоящая реальность и принцип Оккама не применим к внутренней логике событий этой вымышленной вселенной, просто потому что автор может ошибаться или нарочно писать бессмыслицу. Но давайте предположим, что Мартин пишет качественную имитацию реальности и допускает минимальное количество ошибок в логике повествования (я считаю, что так и есть). То есть возьмем за аксиому что мир Мартина глубоко проработанный и содержит лишь незначительное количество логических ошибок.
Вот вам пример из этой же темы, где я анализирую, руководствуясь принципом Оккама, "критику" одной из теорий Джейкобса, а именно о розовом письме: http://7kingdoms.ru/talk/threads/6463/page-15#post-1693905
Если вы напишите свою версию событий - что же произошло с Квентином за кадром, более простую чем версия Джейкобса, и объясняющую все известные нам факты, то я буду очень рад, но пока я не видел такой версии, поэтому и не с чем сравнивать - дайте мне это другое объяснение, тогда и будем говорить.
П.С. Так что пока можете радоваться, Квентин наверняка жив.
Darko
Знаменосец
batsu
Знаменосец
Он кричит! От чего по вашему может кричать горящий человек?