Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[madAsHatter]

Не могут. Их от туда юнкайцы выперли, четко в соответствии с договором с Дени.

А где все-таки в договоре пункт, запрещающий бывшим юнкайским рабам возвращаться обратно в город?

 

[нап]

Нет такого в договоре, что они не могут вернуться. Сами юнкайцы примут их с удовольствием.

Где Вы прочитали в тексте договора о возвращении рабов Юнкая? Тем более с удовольствием?

 

[madAsHatter]

Где Вы прочитали в тексте договора о возвращении рабов Юнкая? Тем более с удовольствием?

А где вы прочитали запрет рабам на возвращение в Юнкай?

 

[Джонтирденис]

Где Вы прочитали в тексте договора о возвращении рабов Юнкая? Тем более с удовольствием?

Все, что не запрещено, разрешено. Это универсальный принцип. Запрета на возвращение нет.

 

[нап]

А где все-таки в договоре пункт, запрещающий бывшим юнкайским рабам возвращаться обратно в город?

Вот уже третий раз пощу текст. Там однозначно- рабы должны уйти все до единого. Все. Никакого возврата нет.

– Я сделаю вам ответный подарок. – Дени захлопнула крышку. –Три дня. На третье утро из города должны выйти ваши рабы. Все до единого. Каждый из них, будь то мужчина, женщина или ребенок, должен быть вооружен и иметь при себе столько еды, одежды, денег и товаров, сколько сможет унести. Все это они должны отобрать сами из имущества своих хозяев как плату за годы своего служения. Когда все рабы выйдут, вы откроете свои ворота и позволите моим Безупречным обыскать город с целью убедиться, что невольников в нем не осталось. Если вы сделаете, как я говорю, Юнкай не будет ни сожжен, ни разграблен, и вашим жителям не причинят вреда. Мудрые господа получат желанный мир и докажут, что их мудрость не пустое слово. Что вы на это скажете?

 

Все, что не запрещено, разрешено. Это универсальный принцип. Запрета на возвращение нет.

Вы хотите переписать сагу? Переписывайте.

 

[madAsHatter]

Вот уже третий раз пощу текст. Там однозначно- рабы должны уйти все до единого. Все. Никакого возврата нет.

Вот. Про возврат ничего не сказано. Значит, могли выйти, показаться и вернутся назад.

 

[Джонтирденис]

Вот уже третий раз пощу текст.

А зачем? Там нет того, что Вы утверждаете.

 

[нап]

Вот. Про возврат ничего не сказано. Значит, могли выйти, показаться и вернутся назад.

Там написано- рабы все до единого должны покинуть город. Безупречные должны проверить, что в городе не осталось невольников. Все. Нет там ничего про возврат. Не сочиняйте.

 

[madAsHatter]

Там написано- рабы все до единого должны покинуть город. Безупречные должны проверить, что в городе не осталось невольников. Все. Нет там ничего про возврат. Не сочиняйте.

Я и не сочиняю. Я же так и написал

Про возврат ничего не сказано

А раз не сказано, значит это не запрещено. А раз не запрещено - могут вернутся. Что непонятного?
 

Если вернуться к токарному станку, то ей продавали именно токарный станок, объяснив как им пользоваться, кратко пояснив технологию изготовления, проведя демонстрационные испытания. Ей не продавали постельных рабов. Ей продавали евнухов- солдат.

Не очень понятно, зачем вы написали про солдат. Мы обсуждаем с вами не вопрос наличия или отсутствия у Безупречных военных навыков. А то, являются ли они людьми, с собственной волей или нет. И они, конечно, являются. Так что Дени как раз пытаются продать токарный станок(человека) под видом вечного двигателя(живого робота), которых не существуют. Это известно.

Вы читали книгу? Там четко обозначена высокая ответственность производителя. Т.е. ей продавали высококачественных солдат- евнухов, о качестве которых хорошо знали ее советники. Т.е. сделка была без дураков.

Да я читал книгу, и прекрасно помню, что никакой ответственности производителя не обозначено. Ни гарантийного срока, ни договора сопровождения. И если внезапно обнаружится, что воля у безупречного все-таки есть, и он прирежет своего хозяина во сне, Кранзис никакой ответственности не несет. Более того, сам Кранзис и другие Господа показаны как весьма недалекие персонажи, а само их общество, как загнивающее и деградирующее. Тысячелетиями они делают Безупречных, не внося никакого изменения в процесс. Что наводит на мысль, что технология их тренировки для них темный лес и они сами не понимают кого создают. Дальнейшие события саги только подтверждают это предположение, демонстрируя действия, которые по мнению Кранзиса Безупречные не могут совершать.

Не надо резать текст, выдирая из контекста неудобные для Вас слова.

Я-то как раз не режу, я привожу вам фрагмент, в котором Дейнерис освобождает Безупречных. Освободила она их перед Астапорской резней, а значит устраивали они ее уже будучи свободными. Вы можете сколько угодно приводить более ранние фрагменты, но это ничего не меняет.

Я ответила на этот вопрос. А раз у нас диалог, то хотела знать Вашу точку зрения по этому вопросу.

Я ж вроде озвучил. Миэрин - это самый большой город залива, это возможность накормить голодных, вылечить больных и раненных.

Я вероятно покажусь сейчас циничной, но не судите строго. Даже холощенный кот, может проявить себя самцом, но это не делает его мужчиной.
Понимаете, Безупречных лишали обычных человеческих качеств, им не только увечили их тела, им калечили их души. Они не ведают сомнений, не ведают страха, боли, они абсолютно послушны и исполнительны, а потому они начисто лишены главных человеческих качеств- право выбора, свобода воли. А если у них отсутствует свобода воли, о какой вообще личной свободе может идти речь? Я не хочу забредать в дебри философии- это скушно и занудно. Я выделила ключевое.

Очевидно, если Безупречный без всякого приказа пошел в бордель, значит у него есть свобода воли, и ваше предположение об ее отсутствии неверно.

 

[madAsHatter]

Какая организация должна быть еще? Они и так организованы, вооружены, у них четкая сработанность. И тем не менее, на мой вопрос Вы так и не ответили. А он остается : Если бы они остро желали свободы и жить без нее не могли, то почему оружие им данное и умение ими полученное не дали им желания обрести эту свободу?
Ответ прост. Им не нужна свобода. Кстати, Вы не смогли бы дать определение той свободе о которой, как Вы думаете, должны мечтать Безупречные.

У них как раз нет организации. Организация предполагает иерархию. Есть разбиение на группы, есть общий лидер, есть лидеры групп. Как раз лидеров у Безупречных и нет, потому что их с детства обучают только подчинятся. Чтобы осуществить восстание, такой лидер должен появится, а это, наверняка, оперативно отлавливается и жестоко пресекается. По поводу того, что нужна им свобода или нет, лучше спросить у них самих. Вот Дени спросила, и оказалось что нужна.

Да, ну?

Ну да. Можно лишь продаться на корабли, чтобы тебя увезли в какое-то другое место. В самом Миэрине продаться нельзя.

 

[нап]

А раз не сказано, значит это не запрещено. А раз не запрещено - могут вернутся. Что непонятного?

Не могут. Это плата за не разграбление города. Точно такая, которую платили дотракийцам. Юнкайцы тупо передали в собственность Дени 80 тыс рабов с их имуществом в счет оплаты за не нападение и не разграбление города. Эту цену запросила завоевательница и они с ней в расчете.
Никаких парадов рабов по договору нет, типа вышли, поприветствовали Дени, а потом вернулись в город.
Вы решили потроллить?

 

[madAsHatter]

Не могут. Это плата за не разграбление города. Точно такая, которую платили дотракийцам. Юнкайцы тупо передали в собственность Дени 80 тыс рабов с их имуществом в счет оплаты за не нападение и не разграбление города. Эту цену запросила завоевательница и они с ней в расчете.
Никаких парадов рабов по договору нет, типа вышли, поприветствовали Дени, а потом вернулись в город.
Вы решили потроллить?

Я нет, а вот вы видимо да. После того, как юнкайцы приходят к Дени, они получают свободу и дальше могут делать, что хотят. Хотят, могут обратно вернутся.

 

[Arystan]

1. При виде драконов у требушетов наемники МС испугались. Чернильница обмочился.
2. После распоряжения охранять один из требушетов начали придумывать отмазки, чтобы уклониться от боя. А потом единодушно решили, что воюют не на той стороне. Такая последовательность событий.

При этом Бен Пламм знает, что Дейнерис отсутствует в Миэрине, поэтому драконы не могут быть преимуществом защитников города. Он об этом рассуждает в спойлерной главе "Тирион I". А Тирион открыто говорит, что попытается убедить наемников снова сменить сторону. Процитированный вами кусок относится к спойлерной главе "Тирион II", но есть все основания полагать, что в первой главе Бен Пламм поддастся уговорам новых наемников:
– Как и мёртвого карлика, – произнёс Джорах Мормонт. – Скорее всего, все мы к концу битвы будем кормить червей. Юнкайцы проиграли войну, хотя, возможно, до них это не сразу дойдёт. У Миэрина есть армия Безупречных, лучшая пехота в мире. У Миэрина есть драконы. Целых три, когда вернётся королева. А она вернётся. Должна вернуться. А на нашей стороне четыре десятка юнкайских лордёнышей, и у каждого свои необученные обезьяны. Рабы на привязи, рабы в цепях… Они бы ещё привели отряды слепцов и парализованных детей.
– О, я знаю, – согласился Тирион. – Младшие Сыновья на стороне проигрывающего. Им снова нужно переметнуться, причём немедленно. – Он ухмыльнулся. – Предоставь это мне.

Я выделила ключевое.

Вы слишком утрируете. Я согласен в данном случае с рассуждениями леди Шишка. Мартин пытается показать, что даже после этого многолетнего ужасного курса обучения безупречные сохраняют человечность. После обретения свободы они выбрали себе нового командира в лице Серого Червя. Они вернулись к своим старым именам, если помнили их, или придумали новые. И уж тем более времяпровождение в борделе показывает, что они остались людьми, а не киборгами.

 

[Grim87613]

Ага, там были только какие-то ностальгические измышления и некоторые личные обидки и ничего действительно важного и конкретного в отношении нынешней ситуации. Ну разве что про брата и отца кой-чего узнала.

Дени рано знать о многих вещах, не говоря о том, что и нам знать многое не положено. Это как воспоминания Эддарда о Лианне.
Но с другой стороны Джорах Мормонт мало, что сам знал. В принципе он был достаточно откровенен и про восстание Баратеона, и про то, что у Таргариенов нет серьёзной поддержки в Вестеросе.
Что касается сира Барристана Селми, то во первых он сам идеалист почище самой Дени, а во вторых его задача была вытянуть Дени в Вестерос, поэтому он старался воодушевить ее рассказами о том, что народ ее поддержит. Барристана от Залива Работорговцев тошнило не меньше чем многих читателей. Касательно же Безумного Короля, я бы на месте Барристана тоже не рвался говорить в глаза его дочери всю правду без подготовки. Но Дени и сама не очень была готова, она в последний раз помнится отложила тяжёлый разговор на "потом". Кто же знал, что "потом" не будет, а Дэйнерис Таргариен улетит живым факелом на Дрогоне из проклятого богами и людьми города Миэрина.

 

[sverchok2]

Вот в результате промывки мозгов, ломания их человеческой сущности- у них нет потребности в свободе.

Им дали свободу, и теперь они учатся ею пользоваться, потихоньку становятся из киборгов обратно человеками . Судя по словам СЧ, они благодарны Дейнерис за освобождение - значит, потребность в свободе была, если даже неосознанная. И я никак не пойму, к чему Вы это всё ведете - Дейнерис что, не должна была освобождать безупречных? Должна была их купить и оставить своими рабами? Или что-то другое?

 

[tarris :)]

И они не зная, что делать со свалившимся на их плечи щастьем идут за ней, полагая, что теперь она должна за них беспокоится как их новая хозяйка: кормить, лечить и т.д. Они не знают другого жизненного уклада, кроме рабства. И она не в состоянии дать им новый уклад. В той местности других укладов нет.

Они неплохо знают,что жизнь их пустое место и в любую минуту со всякого будет содрана кожа лентами или они будут обмазаны медом или дерьмом и брошены в яму к медведю на потеху. О каком новом укладе вообще им должно думать,когда единственный уклад - желание прожить лишнюю минуту, а то и день. Откуда вообще после площади Кары могут браться мысли про уклад и бла-бла-бла? Ты живешь в состоянии,что завтра тебя скормят собакам или раздвинут твои ноги перед какой-нибудь скотиной для разнообразия - ты примешь свободу без всякой там демагогии, просто как возможность сказать смерти,мол,не сегодня. Хм... Не знают бывшие рабы,что делать со свободой? Знают,ибо хотят жить. И как всякий человек, а не только свободорожденный, используют свой шанс. Дени дала возможность бороться за свои мгновения жизни! Остальное,дело терпения и времени...
ps Но в целом,Ваши слова звучат в унисон со словами Ксаро. Дени же полне внятную по этому поводу имеет точку зрения. Книга в помощь! И я лично с ней согласна,и вот эти вот все ребятки,которые "миса-миса" кричат по всем углам Эссоса тоже видимо хотят самостоятельно решать: танцевать ли им на чьем-то члене по велению левой ноги хозяина или пахать и разводить овец...

 

[Шишка]

О каком новом укладе вообще им должно думать,когда единственный уклад - желание прожить лишнюю минуту, а то и день. Откуда вообще после площади Кары могут браться мысли про уклад и бла-бла-бла? Ты живешь в состоянии,что завтра тебя скормят собакам или раздвинут твои ноги перед какой-нибудь скотиной для разнообразия - ты примешь свободу без всякой там демагогии, просто как возможность сказать смерти,мол,не сегодня.

Справедливости ради в саге есть описания и другого обращения с рабами. И те, которые стремились продаться, не думали о снятой лентами коже, а думали о сытой, устроенной жизни, с предсказуемым будущим. Я уже тут как-то приводила цитаты про рабов, недовольных действиями Дейенеис, но выяснилось, что это отдельные отщепенцы, который Мартин совершенно случайно показывает, ни для чего (это сарказм, если что). В саге неоднократно подчеркивается, что рабство - плохо, но плохо не потому, что с рабом делают ужасные вещи (с крестьянами в Вестеросе делали не менее чудесное), а потому, что уравнивая человека с вещью, меняешь и его сознание. Вот то, что нап пишет о Безупречных, в меньшей степени свойственно и другим рабам. Любым рабам. Почитайте, что думает Тирион о превращении свободного человека в раба рано или поздно. Посмотрите, как быстро Пенни свыклась с рабским состоянием - а ведь она всю жизнь была свободной, путешествовала по всему миру.
Да, рабы не умеют быть свободными, и многим голодная свобода с болезнями и необходимостью бороться за существование кажется хуже, чем сытое рабство (спросите Конфетку, что она думает о рабстве). Даже, полагаю, что многим, кто изначально радовался свободе, потом ее ласковый драконий оскал показался не слишком привлекательным. Но безусловно также, что многие, думаю, что большинство, предпочитали умереть свободными людьми, а не жить рабами, особенно после того, как Дейенерис показала всем, что свобода в принципе возможна.
Говоря о большинстве, я вовсе не считаю (как многие в этом треде), что меньшинством можно пренебречь.

Про возвращение/невозвращение юнкайских рабов: господа, вам любовь к Дени глаза застит, имхо. Не могли они фактически вернуться - господам было сказано, что отсутствие рабов - условие мира. Представьте, что раб хочет остаться? Хозяин его просто не примет, вот и все. Так что не понимаю, зачем заниматься казуистикой, когда все очевидно.

Про человеческое в Безупречных: оно в них было, и легковесные признаки не равно их совершенному отсутствию. Просто по логике вещей.
А то, что формального "я вас освобождаю" не прозвучало на страницах книги, не значит, что Дени их не освободила. Вон Серый Червь считает, что таки да, освободила. Он считает себя свободным - значит свободен, значит Дени их освободила, чего бы там она/они не кричали. Остальное тоже казуистика.

 

[Джонтирденис]

А как думаешь, что еще ей нужно там сделать? Пройтись по Вольным городам?.. Познакомиться с Арьей в Браавосе, чтобы прихватить ее с собой в Вестерос?

Напрашивается погром рабовладельцев в других городах и всеобщее освобождение - хотя бы в южном Эссосе. Оно и по дороге получается.
Арью подобрать тоже интересно, но, скорее, она сама подъедет.

Как бы только она от такого недостатка информации со своей оригинальностью - ну любит же Мартин удивлять читателей - в противовес ожиданиям многих не в 7К поедет/поплывет/полетит, а скажет "бай-бай, я в Асшай"...

Возможно, скажет. Только в Вейес Дотрак вместо Асшая. Джорах с Тирионом привезли уже привет и приглашение в из Волантиса, Виктарион флот подогнал, а Дени ничего не узнает и пойдет дотраков собирать.

А чей план-то?
Насчет этого момента тебе тогда стоило бы привести продолжение моей реплики:

Да Мартина же. Надо как-то мотивировать, что Дени еще не в Вестеросе. Вот он и не дает ей ничего рассказывать.

Т.е. весь смысл т.н. "информационной блокады" может состоять лишь в том, чтобы не дать возможность Дени

прилететь в Вестерос раньше, чем Мартин это запланировал.

Ну вообще говоря, нап не говорит, что освобожденные рабы не свободны, а говорит, что они просто не знают, что им делать с этой свободой.

Видите, не совсем угадали. А почему не знают? Большинство рабов должны быть свободнорожденными, с опытом самостоятельной жизни, как минимум иметь нормальную специальность, позволяющую прокормиться.

Это очень сложная проблема на самом деле, и история нам говорит скорее о том, что такой резкий поворот от рабовладения/рабства, какой затеяла Дейенерис невозможен.

Сложная, но история говорит, что возможен. Известны, например, сицилийские восстания рабов с созданием собственных царств, которые не без труда подавлялись практически извне, как и здесь пытаются - римскими войсками.

 

[madAsHatter]

Я уже тут как-то приводила цитаты про рабов, недовольных действиями Дейенеис, но выяснилось, что это отдельные отщепенцы, который Мартин совершенно случайно показывает, ни для чего (это сарказм, если что).

Насколько я помню, это был один единственный раб(поправьте, если ошибаюсь). И это был вовсе не разочаровавшийся последователь Дейнерис, а юнкайский раб, преданный своему хозяину. И все его недовольство сводилось ни к "мы хотели счастливой жизни, а что получили, забирайте эту свободу, она мне не нужна и верните мне к хлеб" а к "что этот нигер себе позволяет".

 

[Шишка]

madAsHatter я на второй круг не пойду, неа. Опять рассказывать "темным людям" про то, что такое художественное обобщение и доказывать, что если недовольный раб показан в единственном числе, не значит, что он и в самом деле был один? Увольте.
Я просто и дальше буду считать, что раз нашелся один такой раб, то и в том же Юнкае, при вычистке ВСЕХ рабов без разбора, наверняка были такие. И в Миерине тоже. Но тем, кто считает, что Дени - непогрешимая святая няша, которая все сделала правильно, понятное дело я ничего не докажу. (И не собираюсь. Вообще не вижу смысла в форумных спорах, если честно. Было бы куда лучше на мое имхо, если бы спокойно, без предвзятости и передергиваний, можно было бы обсуждать особенно интересные моменты в книгах. Но увы).

Большинство рабов должны быть свободнорожденными, с опытом самостоятельной жизни, как минимум иметь нормальную специальность, позволяющую прокормиться.

Ох, как часто с Вами случается, передергиваете. В многовековой рабовладельческой культуре большинство рабов как раз - потомственные рабы, которые, возможно, владеют ремеслом, но не умеют пользоваться результатами своего труда, не знают, где взять орудия ремесла и т.д. А свежезахваченные как раз годятся в основном только в бойцовую яму именно из-за своего опыта свободной жизни, который еще надо вытравить.